Erste Schafalpen verwaisen wegen Wolf und Bär

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Richard M
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Re: Erste Schafalpen verwaisen wegen Wolf und Bär

Beitrag von Richard M » 4. Jun 2015, 18:34

Dass sich auf den Bergen Menschen mit ihrem Vieh breit machen, ist das ein Phänomen der Alpen? Ich glaube, in anderen Gebirgen ist das nicht so extrem. Oder wie sieht das in Kaukasus, Pyrenäen, Apenninen, Karpaten usw. aus?
Petition Der Wolf gehört zu Deutschland: https://www.change.org/p/bundesminister ... eutschland

gizmoo
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Re: Erste Schafalpen verwaisen wegen Wolf und Bär

Beitrag von gizmoo » 14. Jun 2015, 07:41

Grauer Wolf hat geschrieben:Ich reiche das einfach mal so weiter...
Ich sag, gut so. Dann entstehen wieder die wilden Bergwälder, die für diese Regionen typisch sind. Almen sind schließlich ein künstliches Konstrukt aus Menschenhand...
Darf ich mal raten?: Du bist kein Land- oder Waldeigentümer.
Es ist immer sehr einfach über den Besitz von Anderen zu entscheiden....

"künstliches Konstrukt aus Menschenhand" und das seit mehreren Jahrhunderten. Trägt entscheidend zur Biodiversität bei.

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Re: Erste Schafalpen verwaisen wegen Wolf und Bär

Beitrag von gizmoo » 14. Jun 2015, 07:47

Grauer Wolf hat geschrieben:
chienloup hat geschrieben: Ich finde diese ach so romantischen Almen, bei denen die Neckermänner feuchte Augen kriegen, nicht mal schön. Ich mag keine Postkartenidyllen. Ich liebe Bergwälder, je wilder, urtümlicher, ungezähmter, desto besser. Und dazu gehört eben auch mindestens der Wolf, je nach Gegend sogar der Bär...
Ich habe für Dich einmal das kleine Wörtchen "ich" aus Deinen Sätzen markiert. Ziemlich egozentrische Angelegenheit. Es hört sich ein bisschen an wie bei einem Kleinkind ;-).
Wenn Wolfsschützer die ganze Sache wirklich ernstnehmen würden, würde sie nicht nur aus der geheizten Wohnungen raus irgendwelche Parolen über den Besitz von Anderen schwingen, sondern die Leute vor Ort unterstützen mit Geld UND Arbeit die für Ihre Faszination den Naturpark spielen sollen.

gizmoo
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Re: Erste Schafalpen verwaisen wegen Wolf und Bär

Beitrag von gizmoo » 14. Jun 2015, 07:56

friloo hat geschrieben: Die Almwirtschaft erfordert vor allem bei Rindern spezielle (leichte) Rassen, die halt dann in der Milch- und Fleischleistung auch nur "leicht" sind. Das heutige, schwere Vieh (größerer Milch- und Fleischertrag) fördert mit seinen tiefen Tritten die Bodenerosion.
Von daher ist eine Wiederbewaldung zu begrüßen. Die Bodenerosion wird aufgehalten, Murenabgänge werden seltener und Bäume sind auch ein guter Lawinenschutz.
Woher hast Du denn diesen Blödsinn mit den schweren Tieren, tiefen Tritten und der Bodenerosion??
Die Verbuschung der Alpen (=Almen) für genau zu etwas: Kleinere Biodiversität.

Grossraubtiere in den Alpen wiederum fördern in dem meisten Fällen die Erosion eher, da sich die vermeintlichen Beutetiere in die Steilhänge zurückziehen und nicht mehr austreten (Gemse / Rehe). Dies kann beim Lawinenschutz auch richtigrichtig teuer werden.

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Grauer Wolf
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Re: Erste Schafalpen verwaisen wegen Wolf und Bär

Beitrag von Grauer Wolf » 14. Jun 2015, 08:20

gizmoo hat geschrieben:Ich habe für Dich einmal das kleine Wörtchen "ich" aus Deinen Sätzen markiert. Ziemlich egozentrische Angelegenheit. Es hört sich ein bisschen an wie bei einem Kleinkind ;-).
*grins* Es soll, auch wenn Du's Dir vielleicht nicht vorstellen kannst, Leute geben, die bis in die letzte Faser ihres Herzens naturverbunden sind. Wie gesagt, mit Postkartenidyllen kann ich nichts anfangen, mit wilden oder verwilderten (Berg-)Wäldern dagegen sehr viel. Egozentrisch, genauer anthropozentrisch sind Menschen, die meinen, ständig die Natur nach ihrem Gusto kontrollieren und formen zu müssen und Beutegreifer abzuknallen, die ihnen im Weg sind.
Ich schätze, ich muß Dir nicht erklären, wie natürliche Gebirge aussehen und in der Höhe strukturiert sind. Almen mit Sennhütte und Café gibt's da nicht. Wenn Du's nicht weißt, dann fahr mal nach Skandinavien, da gibt es so was noch... :pleased:
gizmoo hat geschrieben:Darf ich mal raten?: Du bist kein Land- oder Waldeigentümer.
Es ist immer sehr einfach über den Besitz von Anderen zu entscheiden...
Zählen 1000 m²?
Jackpot im Lotto (aber richtig: ein paar zig Milliönchen) und ich kaufe mir in Kanada ein paar hundert km² Land und mache daraus ein privates Naturschutzgebiet... :lol:

Gruß
Wolf
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Grauer Wolf
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Re: Erste Schafalpen verwaisen wegen Wolf und Bär

Beitrag von Grauer Wolf » 14. Jun 2015, 08:55

Wegen Timeout extra:
gizmoo hat geschrieben:"künstliches Konstrukt aus Menschenhand" und das seit mehreren Jahrhunderten. Trägt entscheidend zur Biodiversität bei.
Eine faule Ausrede für die Rodung/Vernichtung der natürlichen Bergwälder... :( Sorry, aber es müssen nicht Schäfchen und Kühe bis in die letzte Ecke getrieben werden...
Wiki hat geschrieben:Der überwiegende Teil der Nordalpen und westlichen französischen Pyrenäen wäre ohne Almwirtschaft bis auf ca. 1.500 Meter durchgehend bewaldet.
Wiki hat geschrieben:Die Almbewirtschaftung, der Betrieb einer Alp, diente früher hauptsächlich bäuerlichen Zielen, heutzutage kommt die Landschaftspflege dazu und eine Vermarktung über den Tourismus.
Wobei die "Landschaftspflege" (was für ein Wort, erinnert mich an städtische Grünanlagen) imho für den Tourismus vorgenommen wird...
Es geht letztlich wieder mal nur um's Geld...

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Re: Erste Schafalpen verwaisen wegen Wolf und Bär

Beitrag von balin » 14. Jun 2015, 11:09

@gizmoo
Nicht, daß Du da was verwechselst. Ein Jäger, der ansitzt braucht freie Sicht. Bei konsequenter Jagd werden die Wildtiere dann nachtaktiv und verstecken sich am Tag im Gebüsch.
Solche Einschränkungen hat ein Wolf nicht aufzuweisen. Im Gegenteil, im freien Gelände ist er für Lauftiere besser einzuschätzen. Und im Gegensatz zum Jäger jagt der Wolf auch im Gebüsch und im Wald. Genau das macht ihn zum Patron der Schutzwälder. Steillagen sind ebenfalls Wolfsgebiet. Ich vermute mal, der nutzt das Gelände deutlich klüger, als wir es uns vorstellen können. Lauter Trümpfe, die ein menschlicher Jäger nicht aufzuweisen hat.
Und rein physikalisch sind die Trittschäden natürlich bei schweren Tieren höher. Da treten Scherungskräfte auf, die nicht jeder Boden und jede Hanglage verträgt.
Man sollte sich da nichts in die Tasche lügen. Wenn man den Dingen ins Gesicht sieht geht es leichter.
Almlandschaften mag ich auch, aber ich sehe auch die Probleme, die dabei auftauchen. Vieles sehe ich ja auch bei mir selber.

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Re: Erste Schafalpen verwaisen wegen Wolf und Bär

Beitrag von gizmoo » 14. Jun 2015, 11:50

Grauer Wolf hat geschrieben:.... mit wilden oder verwilderten (Berg-)Wäldern dagegen sehr viel. Egozentrisch, genauer anthropozentrisch sind Menschen, die meinen, ständig die Natur nach ihrem Gusto kontrollieren und formen zu müssen und Beutegreifer abzuknallen, die ihnen im Weg sind.
...kannst Du mir mal erklären wo Du in Mitteleuropa noch "Natur" (im Sinn von: Fressen und Gefressen werden, keine Einfluss des Menschen) hast?
Das ist eine grosse Kulturlandschaft in dem jeder m^2 jemandem gehört und dieses Land auch bewirtschaften will oder muss.

Und ja - wenn diese Beutegreifer Dir eine Deine Viecher fressen und Du Dir Herdenschutzhunde halten müsstest, meterhohe Zaune auf einer Alp aufbauen müsstest (hast Du so hart überhaupt schon einmal gearbeitet?), würden Dir Deine Ideen von "freier Natur" auch ziemlich bald vergehen....aber wie gesagt: Das geht Dich ja nichts an, sondern nur die Anderen.
Grauer Wolf hat geschrieben: Zählen 1000 m²?
[/quote][/quote]

Nein, zählt nicht. Du darfst Dich ja gerne hier in Mitteleuropa einbringen, Land kaufen, Land pflegen und erhalten. Dann musst Du Dich nicht in Tagträumereien mit Kanda flüchten.
Abgesehen davon: Nur weil Du gerne menschenleere Landschaften wie Kanada/Skandinavien magst, heisst das ja noch lange nicht das wir das hier in Mitteleuropa auch umsetzen können und müssen.

Du siehst schon wieder: Du und Deine Wünsche -> Egozentrik.

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Re: Erste Schafalpen verwaisen wegen Wolf und Bär

Beitrag von gizmoo » 14. Jun 2015, 12:31

balin hat geschrieben:@gizmoo
Nicht, daß Du da was verwechselst. Ein Jäger, der ansitzt braucht freie Sicht. Bei konsequenter Jagd werden die Wildtiere dann nachtaktiv und verstecken sich am Tag im Gebüsch.
Du bist ja scheinbar ein richtiger Experte im Jagen - bist Du Jäger?
balin hat geschrieben: Solche Einschränkungen hat ein Wolf nicht aufzuweisen. Im Gegenteil, im freien Gelände ist er für Lauftiere besser einzuschätzen. Und im Gegensatz zum Jäger jagt der Wolf auch im Gebüsch und im Wald. Genau das macht ihn zum Patron der Schutzwälder. Steillagen sind ebenfalls Wolfsgebiet. Ich vermute mal, der nutzt das Gelände deutlich klüger, als wir es uns vorstellen können. Lauter Trümpfe, die ein menschlicher Jäger nicht aufzuweisen hat.
Also bis jetzt zeigen die Bewegungsmuster der telemetrierten Luchse und der Beutetiere ein anderes Muster. Die Rehe und Gemsen scheinen eben genau in die steilen Hänge zu flüchen und überhaupt nicht mehr auszutreten....diese Phänomen wird natürlich keingeredet, weil der Ertrag auf den bewirtschaftbaren Flächen entsprechend steigt.
Als Wolf würde ich mir jetzt also eher die leichte Beute im flachen Gelände und Nutztiere aussuchen.
Mit den Einschränkungen hast Du recht: Der tierische Jäger ist viel effizienter, er kann auch mal ein führendes Muttertier reissen. Das sind dann bei Rehen gleich drei Schädlinge (= nicht mein Vokabular) auf einen Streich. Solcherlei Effizienz kann der menschliche Jäger tatsächlich nicht an den Tag legen.
balin hat geschrieben: Vieles sehe ich ja auch bei mir selber.
Wie ist das gemeint?

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Re: Erste Schafalpen verwaisen wegen Wolf und Bär

Beitrag von jurawolf » 14. Jun 2015, 13:04

gizmoo hat geschrieben:Woher hast Du denn diesen Blödsinn mit den schweren Tieren, tiefen Tritten und der Bodenerosion??
Dass das heutige Nutzvieh deutlich grösser und schwerer ist als das frühere, ist klar und wohl unbestritten. Dass es deshalb weniger berggängig ist, ist eigentlich auch allen klar, inkl. den betroffenen Praktikern vor Ort (=Bergbauern). Früher wurden Rinder auf Alpen gesömmert, wo heute keine solchen mehr hinkommen. Diese Alpen wurden aufgegeben oder werden heute mit Schafen oder Ziegen bestossen. Dass das deutlich schwerere Vieh auch mehr Trittschäden verursacht, ist naheliegend und wird oft auch durch die Bewirtschafter beobachtet. Handfeste Literatur habe ich zu diesem Phänomen allerdings nicht.

gizmoo hat geschrieben:Grossraubtiere in den Alpen wiederum fördern in dem meisten Fällen die Erosion eher, da sich die vermeintlichen Beutetiere in die Steilhänge zurückziehen und nicht mehr austreten (Gemse / Rehe). Dies kann beim Lawinenschutz auch richtigrichtig teuer werden.
Bei der Gämse mag dies stimmen, zumindest lassen zahlreiche Beobachtungen und Erfahrungen (inkl. eigenen) diesen Schluss zu. Beim Reh hingegen würde mich das aber doch sehr überraschen. Habe sowas selber nie beobachtet und kenne auch nicht wirklich handfeste Beobachtungen dafür.

Das Reh hat nun mal ein gänzlich anderes Feindvermeidungsverhalten als die Gämse. Und wenn die Gämse wegen der Grossraubtierpräsenz plötzlich wieder in den Felsen steht, anstatt auf der flachen Wiese - dann ist das gut so! Die Gämse ist nur dank Luchs und Wolf eine Gämse, weil sie sich wegen diesen Arten überhaupt an derartiges Gelände angepasst hat. Deren Rückkehr sorgt dafür, dass die Gämse wieder das tut, was ihrer Natur entspricht.

gizmoo hat geschrieben:Also bis jetzt zeigen die Bewegungsmuster der telemetrierten Luchse und der Beutetiere ein anderes Muster. Die Rehe und Gemsen scheinen eben genau in die steilen Hänge zu flüchen und überhaupt nicht mehr auszutreten....diese Phänomen wird natürlich keingeredet, weil der Ertrag auf den bewirtschaftbaren Flächen entsprechend steigt.
Auf welche Studien und Untersuchungen beziehst du dich? Daten von telemetrierten Luchsen gibts ja haufenweise, aber viel weniger von deren Beute. In der Schweiz gibts überhaupt nur eine Untersuchung, die das Verhalten des Rehs bei Luchspräsenz grundlegend erforscht und diese Daten sind noch gar nicht publiziert. Bei der Gämse ist mir überhaupt nichts vergleichbares bekannt. Die bisherigen Erfahrungen in den Schweizer Luchsgebieten mit rund 40 Jahren Luchspräsenz zeigen für mich auch eher, dass die Rehe nach wie vor gerne austreten, vielleicht sogar mehr als früher. Grundlos ist dies wohl nicht: Der Luchs als Deckungsjäger kann im Wald wohl viel eher ein Reh erbeuten als auf dem Feld.

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