Wölfe werden gut trainiert

Die Beziehung zwischen Mensch und Wolf, Zusammenleben, Herdenschutz, Konflikte und Lösungen.
Lämmchen
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Wölfe werden gut trainiert

Beitrag von Lämmchen »

balin hat geschrieben:Ein Tagesmarsch von hier, nicht schlecht. Ein Jahr müssen die Wölfe noch aussenrum laufen, dann bin ich soweit. Auf die Zäune alleine verlasse ich mich aber nicht mehr. Von meinen Hunden habe ich gelernt, daß die allerhöchstens ein Hindernis sind, als ultimative Barriere für Caniden taugen die nicht.
Das mit den Herdenschutzhunden in meiner Gegend macht aber schon Fortschritte. Ab 18 bin ich auch mit dabei. ;)

Die Wölfe werden gut trainiert.
Erst waren es die Flatterbänder oder andere optische Barrieren - sie lernten, keine Gefahr!
Dann kamen die Elektrozäune - sie lernten, man kann drüber springen oder sich unter durch graben - keine Gefahr.
Jetzt sind die Herdenschutzhunde an der Reihe - was lernen die Wölfe?
Ich vermute mal folgendes:
die Hunde müssen abgelenkt werden, mehrere Wölfe schaffen das spielend
manche Hunde bellen nur - kommt auf die Rasse und die Individualität an
andere Hunde verteidigen - es kommt darauf an, wer der Stärkere ist, bei den Hunden sind schwere Verletzungen und Einschläfernden vorprogrammiert.

Ich bin sehr neugierig, wie das mit dem Herrenschutz in D weitergeht.
Grauer Wolf

Re: Wölfe in Bayern

Beitrag von Grauer Wolf »

Lämmchen hat geschrieben:Erst waren es die Flatterbänder oder andere optische Barrieren - sie lernten, keine Gefahr!
Dann kamen die Elektrozäune - sie lernten, man kann drüber springen oder sich unter durch graben - keine Gefahr.
Jetzt sind die Herdenschutzhunde an der Reihe - was lernen die Wölfe?
Ich vermute mal folgendes:
die Hunde müssen abgelenkt werden, mehrere Wölfe schaffen das spielend
manche Hunde bellen nur - kommt auf die Rasse und die Individualität an
andere Hunde verteidigen - es kommt darauf an, wer der Stärkere ist, bei den Hunden sind schwere Verletzungen und Einschläfernden vorprogrammiert.
Vielleicht solltest Du mal zur Kenntnis nehmen, daß fachgerecht geschützte Herden so gut wie keine Verluste haben.
Und im übrigen legt es kein Wolf auf einen Kampf mit Herdenschutzhunden an. Was soll also der Unsinn? Das Verletzungsrisiko und damit das Risiko der Jagdunfähigkeit wäre viel zu hoch. Wölfe denken effizient, und Sturheit im ihrer selbst willen gehört nicht zu ihrem Repertoire.

Gruß
Wolf
Lämmchen
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Re: Wölfe in Bayern

Beitrag von Lämmchen »

Grauer Wolf hat geschrieben: Vielleicht solltest Du mal zur Kenntnis nehmen, daß fachgerecht geschützte Herden so gut wie keine Verluste haben.
Und wie stellst du dir diesen "fachgerechten Schutz" in einem eng besiedelten Land wie D vor?
Und im übrigen legt es kein Wolf auf einen Kampf mit Herdenschutzhunden an.
Gruß
Wolf
Ach nein, und wo kommen die Verletzungen bei Herdenschutzhunden her, wie kamen manche von ihnen mit schweren Kampfspuren zu Tode??
Warum müssen zuweilen Bissverletzungen von Herdenschutzhunde vom Tierarzt versorgt oder der Hund eingeschläfert werden?
Grauer Wolf

Re: Wölfe in Bayern

Beitrag von Grauer Wolf »

Lämmchen hat geschrieben:Und wie stellst du dir diesen "fachgerechten Schutz" in einem eng besiedelten Land wie D vor?
Ließ einfach die Leitlinien der einschlägigen Sites. Wobei ich die E-Zaun-Höhe eher auf 1,15 m (m.W. eine handelsübliche Größe) ansetzen würde. In fast allen Fällen, in denen der Wolf "geschützte" Schafe holte, war es um den Schutz schlecht bestellt: Defekte E-Zäune, Kurzschluß durch zu langes Gras, Löcher in stationären Zäunen, von Wildsauen umgelegte Zäune, kein Untergrabschutz (gerade auch bei sandigen Böden!), kein vollständiger Rundumschutz, weil man einen See oder Fluß als ausreichend erachtete, irgend ein verrostetes Etwas, das nicht mal mehr als Zaun durchgeht usw. usf. Gerade bei der Goldenstedter Wölfin, der man so viele Übergriffe anlastete, stellte sich heraus, daß Schutzmaßnahmen die absolute Ausnahme waren...
Den Wolf, der Schafe ablehnt, die wie die Reste in der Happy Hour eines Discounters angeboten werden, möchte ich sehen. Der wäre nämlich nicht richtig im Oberstübchen.
Lämmchen hat geschrieben:Ach nein, und wo kommen die Verletzungen bei Herdenschutzhunden her, wie kamen manche von ihnen mit schweren Kampfspuren zu Tode??
Warum müssen zuweilen Bissverletzungen von Herdenschutzhunde vom Tierarzt versorgt oder der Hund eingeschläfert werden?
Und wie oft kommt das vor? Herdenschutzhunde sollen in erster Linie Radau machen und imponieren, nicht den Kampf suchen! Der Wolf sucht den Kampf ganz sicher nicht. Viel zu risikoreich. Die normale Jagd ist schon gefährlich genug.

Gruß
Wolf
TheOnikra

Re: Wölfe in Bayern

Beitrag von TheOnikra »

Lämmchen hat geschrieben: Erst waren es die Flatterbänder oder andere optische Barrieren - sie lernten, keine Gefahr!
Dann kamen die Elektrozäune - sie lernten, man kann drüber springen oder sich unter durch graben - keine Gefahr.
Jetzt sind die Herdenschutzhunde an der Reihe - was lernen die Wölfe?
Sie lernten ist schon mal falsch. Einige lernten und angefangen hat es nicht mit einer Herdenschutzmaßnahme, sondern mit gar keinem.
"Die Wölfe werden gut trainiert." Erst erfahen sie mal den positiven Reiz einer ungeschützten Herde. Schlimmstenfalls werden sie darauf geprägt. Kommen jetzt erst Schutzmaßnahemen kommen sie erst in die Verlegenheit deine Ausführungen zu probieren. Ein Bsp hat dier ja schon Grauer Wolf gegeben. Ach und was lernen Wölfe von nachts einstallen?
Vielleicht vergeht ihnen auch einfach die Lust und nehmen stattdessen was anderes. Würde deren "Ernährungsplan" zumindest erklären.
Was lernt jetzt der Mensch daraus?
Deine Vermutung kommt mir so bekannt vor. Bist du wirklich von selbst darauf gekommen? Sag doch gleich das du von Fällen gehört hast wo das anscheinend so passiert ist.
Ach nein, und wo kommen die Verletzungen bei Herdenschutzhunden her, wie kamen manche von ihnen mit schweren Kampfspuren zu Tode??
Warum müssen zuweilen Bissverletzungen von Herdenschutzhunde vom Tierarzt versorgt oder der Hund eingeschläfert werden?
Dafür das du immer so neugierig und interessiert bist, Hinterfragst du sehr wenig die Hintergründe. Wie war die Wildlage, waren die HSH schon fertig ausgebildet. Gab es schon vorher Überfälle ect. Es ist nun mal wichtig die genaue Ursache zu kennen um soetwas in Zukunft zu vermeiden anstatt nur darauf zu zeigen das es Verletzte und Tode gab. Und wie gesagt kommt nicht so häufig vor.

Und wie stellst du dir diesen "fachgerechten Schutz" in einem eng besiedelten Land wie D vor?

Genauso wie die Viehhaltung in einem eng besiedelten Land. Ehrlich gesagt verstehe ich den Zusammenhang nicht, war aber sowie so nicht an mich gerichtet.
Ich bin sehr neugierig, wie das mit dem Herrenschutz in D weitergeht.
Darf ich mal meine Vermutung äußern, auch gerne mit Einwand.
Wenn Wölfe und Herdenschutz erstmal Flächendeckend sind, wird die Zahl der Risse zurückgehen. Die Rudel die auf Wild geprägt sind bleiben in der Regel dabei und Landwirte haben Ruhe solange dieses Rudel existiert. Wanderwölfe werden hier und da mal ein paar nicht ganz so optimal geschütze Tiere reissen. Nach überwiegender Negativerfahung bevorzugt er Wild, bei dem er weniger Probleme hat die Beute zu beobachten um geiegnete Tiere herauszufinden und nicht nur beim Erlegungsakt. (Dessen "Belohnung" sofort im Anschluss gegeben wird.)
Aber vermuten kann man ja vieles.
Lämmchen
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Re: Wölfe in Bayern

Beitrag von Lämmchen »

Grauer Wolf hat geschrieben: Ließ einfach die Leitlinien der einschlägigen Sites. Wobei ich die E-Zaun-Höhe eher auf 1,15 m (m.W. eine handelsübliche Größe) ansetzen würde.


Diese Höhe können Hunde überwinden.
Warum sollte es der Wolf nicht können?
In fast allen Fällen, in denen der Wolf "geschützte" Schafe holte, war es um den Schutz schlecht bestellt: Defekte E-Zäune, Kurzschluß durch zu langes Gras, Löcher in stationären Zäunen, von Wildsauen umgelegte Zäune, kein Untergrabschutz (gerade auch bei sandigen Böden!), kein vollständiger Rundumschutz, weil man einen See oder Fluß als ausreichend erachtete, irgend ein verrostetes Etwas, das nicht mal mehr als Zaun durchgeht usw. usf. Gerade bei der Goldenstedter Wölfin, der man so viele Übergriffe anlastete, stellte sich heraus, daß Schutzmaßnahmen die absolute Ausnahme waren...
Die Faktoren Mensch, Umwelt, Wetter spielen natürlich auch eine Rolle.
Wie willst du sie ausschalten?
Es wird immer Menschen geben, die sich nicht an Vorschriften halten aus den unter unterschiedlichsten Gründen: Bequemlichkeit, Unfähigkeit, Kosten, Arbeitsaufwand usw.


Und wie oft kommt das vor?[/b] Herdenschutzhunde sollen in erster Linie Radau machen und imponieren, nicht den Kampf suchen!

Gruß
Wolf
Ein Herdenschutzhund muss bereit und in der Lage sein, die Herde auch im Kampf gegen Wölfe zu verteidigen. Das habe ich hier im Forum schon an verschiedenen Stellen geschrieben und ausgeführt.
Radau machen und imponieren, was soll denn das, glaubst du wirklich, davon würden sich Wölfe dauerhaft abschrecken lassen? Dann träum mal weiter.
Grauer Wolf

Re: Wölfe in Bayern

Beitrag von Grauer Wolf »

Lämmchen hat geschrieben:Diese Höhe können Hunde überwinden.
Warum sollte es der Wolf nicht können?
Weil Wölfe ungern hoch und weit springen. Ich hab Filmdokumente gesehen, da liefen die Grauen lieber um einen gefallenen Baum oder einen Fels drum herum, als mit Schwung drüberweg zu setzen. Man weiß nämlich nicht, wo man landet (Wühlmaus- oder Karnickellöcher können Läufe brechen!).
Das tun Hunde übrigens auch. Hochweitsprung muß regelrecht antrainiert werden.
Außerdem ist die Oberkante dieser rotorangen Zäune nicht gerade markant, schon gar nicht nachts (Sehvermögen von Caniden einkalkuliert). Wird dann noch Flatterband draufgesetzt, wird die Springerei zum Ratespiel...
Lämmchen hat geschrieben:Die Faktoren Mensch, Umwelt, Wetter spielen natürlich auch eine Rolle.
Wie willst du sie ausschalten?
Es wird immer Menschen geben, die sich nicht an Vorschriften halten aus den unter unterschiedlichsten Gründen: Bequemlichkeit, Unfähigkeit, Kosten, Arbeitsaufwand usw.
Soll ich Dir mal was sagen? Das interessiert mich nicht! Wenn Menschen bei ihrer Arbeit schlunzen, dann kann der Wolf genau nichts dafür! :x
Wer in Wolfsland Weidevieh hält, kann sich nicht drauf ausruhen, daß es 150 Jahre so schön bequem war. Dann muß man umdenken und z.B. allabendlich die E-Zäune kontrollieren (sofern es nichts modernes gibt, daß bei Stromunterbrechung oder Kurzschluß Funkalarm gibt o.ä. Da kenne ich mich nicht aus), vor allen Dingen dort, wo es Wildsauen gibt. Für die ist so'n Zaun nämlich kein Hindernis. Und Hobbyschäfer müssen ihre Schöpsen nachts eben in den Schuppen sperren oder sich ein anderes Hobby suchen, wenn ihnen die kleine Mühe für ihre Tiere zuviel ist.

Du willst Vollkasko für die Nutztierhalter. Nur, mit Wildtieren oder Natur in der Umgebung gibt es kein Vollkasko, da bleibt immer ein Restrisiko, und sei's ein Blitzschlag, der in eine Viehweide knallt, und 18 Rindviecher auf einmal umlegt.
https://kurier.at/chronik/oesterreich/b ... 08.231.663
Offensichtlich gar nicht mal sooo selten, wenn man den Text liest.
Lämmchen hat geschrieben:Ein Herdenschutzhund muss bereit und in der Lage sein, die Herde auch im Kampf gegen Wölfe zu verteidigen. Das habe ich hier im Forum schon an verschiedenen Stellen geschrieben und ausgeführt.
Radau machen und imponieren, was soll denn das, glaubst du wirklich, davon würden sich Wölfe dauerhaft abschrecken lassen? Dann träum mal weiter.
Ich träume nicht, ich verstehe nur einiges mehr von Wolfsverhalten als Du. Kein Beutegreifer nimmt unsinnige Risiken inkauf, die nicht für das Ergebnis stehen. In einem Land, in dem wolf überall über Rehe, Hirsche und Wildschweine stolpert, lohnt es sich nicht, auf Schafe zu spitzen, die von HSH bewacht werden. Gleichwohl mag es zu Konflikten kommen, besonders bei unerfahrenen Wölfen, aber ich habe noch nie gehört, daß das häufig vorkommt.
Was nichts dran ändert, daß ein ungeschütztes Schaf als Imbiß endet. Das hat sich der Halter dann selber zuzuschreiben und dem Wolf Vorwürfe zu machen und nach seinen Abschuß zu schreien ist so was von bigott und verlogen. :x


Und noch was zum hinter die Ohren schreiben: Nutzvieh macht gerade mal ~0,8% der Biomasse aus, die Wölfe futtern. 99,2% sind Wild aller Art. Selbst in den USA, wo die Rancher Mord und Totschlag schreien, fallen gerade mal 1% Nutztiere als Wolfsfutter an, also vergleichbare Werte, aber bei völlig ungesicherten Herden auf "Öffentlichem Land". Auch in diesem Land ein mächtiges Geschrei einer mächtigen Lobby, die nur eines will: Geld, Geld, Geld. Wildlife wird da zur Nebensache und ich habe regelrecht Angst, daß diese Giermentalität auch hier richtig Fuß faßt. Das die meisten Viehverlust auf ganz anderen Ursachen beruhen, daß interessiert keinen. Der Wolf kommt gerade recht als Sündenbock, dem man alles unter die Pfoten schieben kann. Widerlich!

Gruß
Wolf
balin
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Re: Wölfe in Bayern

Beitrag von balin »

Jetzt mal ehrlich, wenn einer die ganze Bürokratie als Weidehalter überlebt, dann sind doch die Wölfe eine Lapalie. Herdenschutzhunde und Zäune gegen Bürokraten ....boah. eine geniale Erfindung. Wenn die Wölfe es übertreiben wollten, bin ich selber auch noch da. ich mag sie ja, aber nur knüppelhaft, wie die anderen. :-D
Man muß schon wissen, wie herzhafte Freundschaft aussieht. Den Jägern kann ich nur empfehlen, sich auf den Auslesefaktor zu berufen.
Abknallen ist keine Auslese und da können gerade die Wölfe gutes leisten. Unfähige Jäger!
Leben und leben lassen...im Sinne der Natur.
:)
Lämmchen
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Re: Wölfe in Bayern

Beitrag von Lämmchen »

Grauer Wolf hat geschrieben: Ich hab Filmdokumente gesehen, da liefen die Grauen lieber um einen gefallenen Baum oder einen Fels drum herum, als mit Schwung drüberweg zu setzen.
Im Film!
Das tun Hunde übrigens auch. Hochweitsprung muß regelrecht antrainiert werden.
Kommt darauf an, was man unter "Hochweitsprung" versteht. Ein Meter Höhe fällt nicht darunter.
Du glaubst nicht, wie elegant und mühelos Hunde z.B. auf eine ein Meter hohe Mauer springen können, ganz ohne vom Menschen antrainiert worden zu sein. Mancher Hundehalter wäre froh, das wäre nicht so.
Ohne spezielles Training überwinden manche Hunde sogar zwei Meter hohe Zäune, vornehmlich Maschendrahtzäune, natürlich darf kein Strom drauf sein, weil sie sich daran hoch hangeln.



Wer in Wolfsland Weidevieh hält, kann sich nicht drauf ausruhen, daß es 150 Jahre so schön bequem war. Dann muß man umdenken und z.B. allabendlich die E-Zäune kontrollieren (sofern es nichts modernes gibt, daß bei Stromunterbrechung oder Kurzschluß Funkalarm gibt o.ä. Da kenne ich mich nicht aus), vor allen Dingen dort, wo es Wildsauen gibt. Für die ist so'n Zaun nämlich kein Hindernis


Die allabendliche Kontrolle ist kein Garant!
Danach kann noch viel passieren, Unwetter oder die von die zitierte Wildsauen.

Und Hobbyschäfer müssen ihre Schöpsen nachts eben in den Schuppen sperren oder sich ein anderes Hobby suchen, wenn ihnen die kleine Mühe für ihre Tiere zuviel ist.
Wie kommst du darauf, dass es nur nachts Risse gibt?
Eigentlich müssten die Tiere auch tagsüber eingesperrt werden, denn auch am Tag laufen in D. die Wölfe umher, sogar durch Dörfer und über Gehöfte.
Du willst Vollkasko für die Nutztierhalter.
Nein, ich will nur zeigen, wie verlogen es ist, zu behaupten, man könne Tiere effektiv vor Wolfsangriffen schützen und dazu Elektrozäune in besagter Höhe vorschlagen oder die Anschaffung eines oder zweier Herdenschutzhunden. Nicht einmal eine zusätzliche Behirtung bringt Sicherheit.
Ehrlicher wäre es zu sagen, wir wollen, wir fördern den Wolf und nehmen dafür in Kauf, dass es Risse gibt, denn wir sind uns bewusst, dass es vor Wölfen keinen wirklichen Schutz für Nutztiere auf den Weiden gibt. Wir nehmen das in Kauf.
Das wäre dann eine Gesprächsgrundlage, auf der man sich auseinandersetzen könnte, ehrlich und offen, ohne Anfeindungen, Unterstellungen und die schulmeisterliche Belehrung, "sich etwas hinter die Ohren schreiben zu müssen".

Ich träume nicht, ich verstehe nur einiges mehr von Wolfsverhalten als Du. Kein Beutegreifer nimmt unsinnige Risiken inkauf, die nicht für das Ergebnis stehen. In einem Land, in dem wolf überall über Rehe, Hirsche und Wildschweine stolpert, lohnt es sich nicht, auf Schafe zu spitzen, die von HSH bewacht werden.
Und wie kommt es dann zu Rissen von Nutztieren?
Jetzt nicht nur auf Schafe bezogen, auch auf Kälber oder Neugeborene, auf Esel und Fohlen - auch nicht nur auf D. bezogen. Die Welt ist ja bekanntlich etwas größer.
Wie kommt es nur zu verletzten HSH, die Herden bewachen? - alles nur unerfahrene Wölfe? Wie kommt es zu dieser Unerfahrenheit?


Und noch was zum hinter die Ohren schreiben: Nutzvieh macht gerade mal ~0,8% der Biomasse aus, die Wölfe futtern. 99,2% sind Wild aller Art. Selbst in den USA, wo die Rancher Mord und Totschlag schreien, fallen gerade mal 1% Nutztiere als Wolfsfutter an, also vergleichbare Werte, aber bei völlig ungesicherten Herden auf "Öffentlichem Land".

Gruß
Wolf
Du schreibst "futtern".
Zwischen futtern und reißen besteht ein Unterschied.
Viele Tiere werden nur angefressen, schwer verletzt und liegen gelassen.
Fazit: die Wölfe sind satt und reißen trotzdem.
Lämmchen
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Re: Wölfe in Bayern

Beitrag von Lämmchen »

balin hat geschrieben:Jetzt mal ehrlich, wenn einer die ganze Bürokratie als Weidehalter überlebt, dann sind doch die Wölfe eine Lapalie.


Tatsächlich?
Bei mir ist es eher umgekehrt. Der Schreibkram nervt, ist ärgerlich, doch er geht mir leicht von der Hand.
Weidehater bin ich allerdings nicht, doch ich denke, Bürokratie ist Bürokratie.
Wenn die Wölfe es übertreiben wollten, bin ich selber auch noch da.
:)
Wie meinst du das?
Doch wohl eher nicht, dass du dich auf einen Ernstkampf mit einem oder mehreren wilden Wölfen einlassen würdest.
Ich würde es nicht, nur notgedrungen, obwohl ich Kampfsport betreibe.
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