Hybriden in Tschechien

Über freilebende Wölfe in Europa.
TheOnikra

Re: Hybriden in Tschechien

Beitrag von TheOnikra »

feldmärker hat geschrieben: 22. Jun 2017, 22:54
TheOnikra hat geschrieben: 22. Jun 2017, 21:48 Aber du möchtest jetzt nicht mit mir über Genetik diskutieren.
TheOnikra hat geschrieben: 22. Jun 2017, 21:48 Das Leben findet einen Weg oder nicht?
Du bist Wissenschaftler :?:
Welcher Zusammenhang besteht denn bitte zw. den Zitaten und der Frage?
twizzle hat geschrieben: 23. Jun 2017, 06:32
Frage warum wird hier angenommen das eine Sterilisation nicht Funktioniert. Gibt es da irgendwelche Erfahrungswerte?
Naja, mit Hybriden wohl nicht direkt, aber es sind halt Rückschlüsse vom Umgang mit dem "kleinen Bruder".
Gab es da jetzt Erfahrungen mit sterilisierten Streunern, die wieder freigelassen wurden, oder eine andere Situation. Was ist denn da genau geschehen.
Grauer Wolf hat geschrieben: 23. Jun 2017, 16:08 Einen Wolf oder Wolfsmischling sterilisieren, dazu sage ich jetzt lieber nichts...
Wieso? Siehst du da ein Problem, das ich nicht sehe. Was wäre denn das geringere Übel. Hybrid lassen, sterilisieren, Gefangenschaft oder abknallen.
zaino
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Re: Hybriden in Tschechien

Beitrag von zaino »

Vermutlich würden wir alle gar nicht so zucken beim Vorschlag "Aus der Wildbahn entnehmen" = Totschießen - wenn das nicht immer und dauernd und in jeder Lebenslage von der Jägerschaft vorgebracht würde als Allein-Heilmittel. :(
Vermutlich ist es in vielen Fällen tatsächlich eine gnädige Lösung.
Ich wünsche mir trotzdem, dass doch hie und da über Alternativen wenigstens nachgedacht würde.

Und Hybriden eingliedern/zähmen: Klar geht das. Nur - wir haben ja schon viel zu viele Hunde, die ein elendes Ende nehmen, weil nicht genug Menschen mit Hundeverstand für sie da sind. Das muss man auch mal brutal sagen. Keiner von uns macht mal eben jahrelang Urlaub in Alaska und braucht einen Power-Allround-Hund á la Jack London's Wolfsblut an der Seite.
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SammysHP
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Re: Hybriden in Tschechien

Beitrag von SammysHP »

Eine chemische/hormonelle Kastration/Sterilisierung wäre bei freilebenden Tieren nicht umsetzbar. Zum einen wegen der begrenzten Dauer, zum anderen wegen der hormonellen Umstellung, deren Folgen ja bereits genannt wurden.

Eine normale Sterilisation ist ein operativer Eingriff. Solche Narkosen sind bei Wildtieren immer eine Gefahr, weil der Körper bei dem Stress empfindlich reagieren kann. Gut, das wäre immer noch besser als ein Abschuss.
Widukind

Re: Hybriden in Tschechien

Beitrag von Widukind »

TheOnikra hat geschrieben: 23. Jun 2017, 18:22
feldmärker hat geschrieben: 22. Jun 2017, 22:54
TheOnikra hat geschrieben: 22. Jun 2017, 21:48 Aber du möchtest jetzt nicht mit mir über Genetik diskutieren.
TheOnikra hat geschrieben: 22. Jun 2017, 21:48 Das Leben findet einen Weg oder nicht?
Du bist Wissenschaftler :?:
Welcher Zusammenhang besteht denn bitte zw. den Zitaten und der Frage?
Ach, die hatte ich nur so rausgepickt. Ich hätte auch an jede andere Stelle gehen können. Ich habe jetzt nur keine Lust das ganze Forum umzukrempeln, um alle Beispiele hervorzukramen. Mir ist nur aufgefallen, dass Du immer mit dem Duktus des Alleinwissens auf Deine Geprächspartner antwortest. Es klingt zumindest oft (besser noch meistens) so, als könntest Du dem Rest der Welt die Wirklichkeit erklären. Und da habe ich mich gefragt, ob Du etwa Wissenschaftler sein könntest. Na ja, biste also nicht, oder was. Ich bin auch keiner. Und ich denke, die allermeisten User hier sind es auch nicht. Ist nicht schlimm. Und wenn wir mal was nicht verstehen, können wir ja immer noch Dich fragen.
TheOnikra

Re: Hybriden in Tschechien

Beitrag von TheOnikra »

feldmärker hat geschrieben: 23. Jun 2017, 19:45 Ach, die hatte ich nur so rausgepickt. Ich hätte auch an jede andere Stelle gehen können. Ich habe jetzt nur keine Lust das ganze Forum umzukrempeln, um alle Beispiele hervorzukramen. Mir ist nur aufgefallen, dass Du immer mit dem Duktus des Alleinwissens auf Deine Geprächspartner antwortest. Es klingt zumindest oft (besser noch meistens) so, als könntest Du dem Rest der Welt die Wirklichkeit erklären. Und da habe ich mich gefragt, ob Du etwa Wissenschaftler sein könntest. Na ja, biste also nicht, oder was. Ich bin auch keiner. Und ich denke, die allermeisten User hier sind es auch nicht. Ist nicht schlimm. Und wenn wir mal was nicht verstehen, können wir ja immer noch Dich fragen.
Könnte daran liegen das ich mich mal in die Richtung studiert habe (nie vollendet!). Sowas bleibt halt an einen haften. Wenn ich was dazu zu sagen hab, dann schreibe ich es halt, auch wenn ich nicht mehr in der Materie bin. Wie immer sage Einwände immer gern gesehen, wenn sich einer davor ziert, dann ist das sein Problem. Auch mal an alle gerichtet.
Dein letzer Satz grenz übrigens schon an Unterstellung und bei weiteren persönlichen "Fragen" bitte per PN.
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twizzle
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Re: Hybriden in Tschechien

Beitrag von twizzle »

TheOnikra hat geschrieben: 23. Jun 2017, 18:22 Gab es da jetzt Erfahrungen mit sterilisierten Streunern, die wieder freigelassen wurden, oder eine andere Situation. Was ist denn da genau geschehen.
Also ich habe das zwar schon mal angerissen aber: Sterilisation unterdrückt nicht den Fortpflanzungstrieb!
Bedeutet: Eine Hündin/Fähe wird trotzdem zweimal im Jahr läufig inklusive aller Sequenzen(Blutung, Aufnahmewilligkeit) nur tragend, wird sie nicht.
Im schlimmsten Fall jedoch scheinträchtig durch den vollzogenen Begattungsakt. Nicht behandelt führt eine Scheinträchtigkeit meistens zum Tod.
Ein sterilisierter Rüde springt auf den Geruch einer läufigen Hündin haargenauso an wie ein "normaler" Rüde. Inklusive aller Hormone die z.B. Konkurrenzkämpfen führen. Nur kann er keine Welpen zeugen.
Deswegen bringt eine Sterilisation medizinisch gesehen dem Tier nichts, außer u.U. ernsthafte Probleme.

Zu den Erfahrungen bei Hunden: Grundsätzlich werden alle Hunde in deutschen Tierheimen oder der Tierhilfe kastriert um der unkontollierten Vermehrung Herr zu werden. Das wird teilweise auch in anderen europäischen Ländern gemacht. Jedenfalls bei Heimen die deutsche Partnerschaften haben. In vielen Ländern gibt es allerding noch dieses widerliche Ultimatum. Das heißt das Hunde die nicht innerhalb von zwei bis vier Wochen vermittelt werden, getötet werden. Da das hier übliche "Einschläfern" als zu teuer angesehen wird, gibt es dort leider völlig andere Verfahren. Massenhaftes Vergasen ist da noch die "menschlichste" Version.
Problem 1: Also wird ein Hund kastriert, muss das sehr früh passieren, sonst weiß er trotzdem was der Geruch einer Läufigkeit bedeutet. Also tritt er auch in Konkurrenz mit anderen Hunden. In diesem Fall kompensiert er aber oft sein Handicap mit einem höheren Aggressionspotenzial und einem regelrechten Eigentumsanspruch auf die Hündin. Sofern er mit ihr in einer rudelartigen gemeinschaft lebt.
Problem 2: Je früher eine Kastration passiert umso größer ist das gesundheitliche Risiko. Da die Geschlechtsorgane natürlich noch im Wachstum sind. Deswegen kastrieren deutsche Tierärzte in der Regel frühsten mit sechs Monaten, meist jedoch erst nach neun - zwölf Monaten.
Problem 3: Eine läufige Hündin bringt selbst einem kastrierten Rüden bei, was sie von ihm will. Löst also irgendwann das erste Problem aus.
Problem 4: Um eine unkontrollierte Fortpflanzung zu verhindern, ist es grundsätzlich sinnvoller die Hündin zu kastrieren. Sie wird dann nicht mehr läufig und folglich auch nicht mehr aufnahmefähig bzw. willig. Da sind wir aber auch schon bei
Problem 5: Wärend Rüden eine Kastration eigentlich immer sehr gut wegstecken, was die Nachsorge betrifft, da es ja quasi "bloß" eine äußerliche Amputation ist, leiden Hündinen oft sehr unter diesem doch recht massiven Eingriff. Auch kommt es dann und wann zu einer nächträglichen Gebärmuttervereiterung, was unbehandelt zum Tod führt.

Die chemische Variante, wurde ja schon von Sammy geschrieben, ist a) zu kostspielig, b) nur von begrenzter Wirkung und C) wie Grauer Wolf schrieb
Gibt Chaos im Hormonsystem und m.W. ist eine Gebärmutterentzündung dann fast vorprogrammiert...
Gut meiner Erfahrung nach kommen Gebärmutterentzündungen recht selten vor, aber der Chemie-Cocktail bringt den natürlichen Zyklus der Hündin völlig durcheinander. Letztendlich soll er das ja, aber es ist halt kein Pappenstiel und sollte m.M. nach nur im äußersten Notfall angewandt werden.

Ich verstehe die Einwände gegen eine Gehegehaltung von Wildtieren. Ich sehe sie auch lieber in Wald, Steppe etc.
Im Zweifel ist mir aber ein im Gehege lebendes Tier lieber als ein totes.
Und die hier auch schon benannten Zwinger/Gehege-Verhaltensstörungen liegen nicht an einer generellen Geheghaltung, sonder an einer fehlerhaften.
Im Fall der Wolfs-Hybriden sehe ich die Geschichte mit dem unbeugsamen Freiheitsdrang als ein wenig zu hoch gehängt.
Man kann bei z.B. Huskys oder Malamutes den Freiheitsdrang und auch die Eigenwilligkeit sehr gut kompensieren und das auch ohne gleich Musher zu werden. Das ist zwar ein wenig anspruchsvoll, zahlt sich aber für Tier und Halter immer aus.
Ich denke das es zumindest einen Versuch wert wäre, die Hybriden in verantwortungsvolle Hände zu geben.
Besser jedenfalls als sie zu töten.
Aber wie gesagt, ich sehe in Deutschland das Hybriden-Problem als schwindend gering.
Da Hunde bei uns ja relativ schnell im Tierheim landen, wenn mal wieder Ferien sind und das Weihnachtsgeschenk stört.
Richtige Rotten von verwilderten Haushunden gibt es bei uns ja glücklicherweise nicht.
Und zumindesten bei uns in der Gegend gibt es genügend "ehrenhafte" Waidmänner, die immer eine Patrone über haben, sollten sie auch nur ahnen das ein Hund herrenlos in der Gegend herumstreift. Das sind nämlich alles reißende Bestien, wenn die mal alleine durch die Walachei tappern.
Denoch sollte man evtl. schon eine Lösung oder besser einen Lösungsansatz in der Schublade haben, bevor das Problem wirklich eins ist.
Für einen Verbleib der Hybriden in der freien Wildbahn bin ich allerdings nicht.
Dafür halte ich die Wolf-Population für zu klein. Und eine genetische "Verwässerung" für zu wahrscheinlich.
Ob man das überhaupt verhindern kann, wird sich auch noch zeigen müssen.
Ich bin aber kein Genetiker und will das auch nicht sein.
Ich bin halt nur gegen das im Zweifelsfall unnötige Töten von Tieren. ;-)
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Re: Hybriden in Tschechien

Beitrag von zaino »

twizzle hat geschrieben: 23. Jun 2017, 21:37 Und die hier auch schon benannten Zwinger/Gehege-Verhaltensstörungen liegen nicht an einer generellen Geheghaltung, sonder an einer fehlerhaften.
Im Fall der Wolfs-Hybriden sehe ich die Geschichte mit dem unbeugsamen Freiheitsdrang als ein wenig zu hoch gehängt.
Man kann bei z.B. Huskys oder Malamutes den Freiheitsdrang und auch die Eigenwilligkeit sehr gut kompensieren und das auch ohne gleich Musher zu werden. Das ist zwar ein wenig anspruchsvoll, zahlt sich aber für Tier und Halter immer aus.
Ich denke das es zumindest einen Versuch wert wäre, die Hybriden in verantwortungsvolle Hände zu geben.
Besser jedenfalls als sie zu töten.
Aber wie gesagt, ich sehe in Deutschland das Hybriden-Problem als schwindend gering......
Ich bin halt nur gegen das im Zweifelsfall unnötige Töten von Tieren. ;-)
Unterschreib ich alles auch so... ist halt dann ein Problem - die meisten werden ja nichtmal mit 'nem Chihuahua fertig, erziehungstechnisch... .

Hm ob sich kastrierte /sterilisierte Tiere in einem intakten Wolfsrudel vielleicht doch einfach einfügen könnten? Man hat es nie ausgetestet ... beobachtet...
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twizzle
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Re: Hybriden in Tschechien

Beitrag von twizzle »

zaino hat geschrieben: 24. Jun 2017, 00:15 ... ist halt dann ein Problem - die meisten werden ja nichtmal mit 'nem Chihuahua fertig, erziehungstechnisch... .
Erziehung und artgerechte Haltung ist aber Zweierlei. Und der Chihuahua ist diesbezüglich das denkbar schlechteste Beispiel.
Da er selbst als zwickender Dauer-Kläffer keine Gefahr für sich und andere darstellt. Und eine artgerechte Haltung für einen Hund, der mal gezüchtet worden ist um in zu verspeisen oder als Opfergabe zu verwenden...
zaino hat geschrieben: 24. Jun 2017, 00:15 Hm ob sich kastrierte /sterilisierte Tiere in einem intakten Wolfsrudel vielleicht doch einfach einfügen könnten? Man hat es nie ausgetestet ... beobachtet...
Sicher, getestet wurde das noch nicht,... aber
Es wird/wurde befürchtet das die Hunde-Komponente zu einer verminderten Scheue führen könnte, ergo diese Tiere sogar eine Gefahr darstellen könnten. Jetzt müssen sich Menschen um ihn kümmern, nach der OP, mindestens fünf bis acht Tage.
Und dann nehmen wir die wichtigsten Komponenten der Fortpflanzung, des Erhaltens der Nachkommenschaft und evtl. sogar einer Rudelzugehörigkeit heraus.
Bei einem so sozialen Tier wie dem Wolf/Hund?
Und belassen ihn in der freien Wildbahn. Und überlassen ihn dem einzigen noch übrig bleibenden Drang.
Beute machen, fressen, überleben.
Verwilderte Haushunde stellen in manchen Gegenden(Z.B.:auf Teneriffa) ein tatsächlich gefährliches Problem dar.
Weil ihnen (teilweise rassebedingt) der soziale Zusammenhang zum Menschen abhanden kommt.
Um wieder auf den Chihuahua zurückzukommen, der wird sich im Falle einer Verwilderung(sollte er diese überhaupt überleben) mit Mäusen und dem verlorenen Wurstbrot begnügen. Ein Rottweiler etwa, macht im Ernstfall nicht die Biege vor einem Menschen.
Was macht dann wohl ein ausgehungerter, vielleicht hormonell gestörter Wolfshybrid?
Ist zwar nur eine Spekulation meinerseits, aber bedingt durch über 20 Jahre Erfahrung mit verhaltensgestörten Hunden.
Wenn man sie, die Wolfs-Hybriden, in der Natur lässt, dann bitte so wie sie geboren wurden.
Da meine Bedenken nicht einer möglichen Gefahr für Menschen geschuldet sind, sondern dem Erhalt der "reinen" Wolfslinie.
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Re: Hybriden in Tschechien

Beitrag von zaino »

twizzle hat geschrieben: 24. Jun 2017, 02:27
zaino hat geschrieben: 24. Jun 2017, 00:15 ... ist halt dann ein Problem - die meisten werden ja nichtmal mit 'nem Chihuahua fertig, erziehungstechnisch... .
Erziehung und artgerechte Haltung ist aber Zweierlei. Und der Chihuahua ist diesbezüglich das denkbar schlechteste Beispiel.
Du weisst aber schon, was ich gemeint habe - mit "fertigwerden" meinte ich das Gesamtpaket. Wenn das Teil kläffend um sich beisst und die Couch beherrscht, dass sich keiner mehr draufsetzen traut - dann fehlte da wohl irgendwas in Punkto Sozialisation und Vermitteln der Haus- und Rudelordnung oder auch der Auslastung. Und jahaaa, in Wolfs-, Rotti- oder Doggengröße oder schon ab der Größe und drahtigen Energie eines Terriors wird das dann RICHTIG sch***. Also erstmal wen finden, der mit (weglesen bitte) einem RICHTIGEN Hund klarkommt, sonst wirds übel - für Tier UND Mensch. :twisted:

Deine Ausführungen zum Kastrieren von Hybriden - ok, ja, Du hast da einfach Erfahrung und 1000 Beispiele erlebt. Es wird ja immer so hingestellt, als wären nur kastrierte Hunde überhaupt zu händeln. Dass die sich so negativ verändern (können), war mir nicht klar.

Also konkretes Fazit für Wolfs-Hybriden? Könnten ja dann auch mal welche zuwandern. Hoffentlich immer Einzelfälle.
Die Variante mit dem Entnehmen durch Abschuß mag ich auch nicht. Wie leicht geht da auch mal die Kugel daneben und uuups, durchschlägt das Wölfchen daneben, oder das, das dann halt aus Versehen in der gleichen Gegend lang läuft. Soo ein Pech aber auch... zählt ja keiner nach, die gehören eh weg... die nächsten Wochen geht jede Runde Bier in der Wirtschaft auf die umliegenden Landwirte, Winterfutter und Treibstoff für unseren Jäger ist auf Jahre gesichert. *bööösebin*
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