Südtirol

Über freilebende Wölfe in Europa.
zaino
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Re: Südtirol

Beitrag von zaino » 10. Sep 2018, 10:53

Erklärbär, Du heisst deswegen, so, weil Du wieder und wieder das Gleiche erklärt haben möchtest.

Das Problem der indischen Wölfe ist ein komplett anderes, wie Dir mehrmals gründlichst dargelegt wurde.
Im verlinkten Artikel findest Du gleich mehrere Thesen dazu.

Warum zerrst Du das Beispiel wieder und wieder daher?

Raubtiere fressen nun mal nicht überwiegend Salat, das kann, richtig, zu Risiken führen.
Die aber immer in Relation und im Zusammenhang gesehen werden müssen.

Erklärbär
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Re: Südtirol

Beitrag von Erklärbär » 10. Sep 2018, 15:20

Was willst Du denn Schätzchen, habe doch geschrieben, dass sich die Situation nicht übertragen lässt. :p
Die Gedanken sind frei. Worte anscheinend nicht. Wer hier nicht pro Wolf ist, unterliegt der Zensur. Chapeau! Das ist somit kein freies Forum mehr. Beweihräuchert Euch nur. Diskussionen beleben den Intellekt. Der ist hier perdu.

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TheOnikra
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Re: Südtirol

Beitrag von TheOnikra » 10. Sep 2018, 20:07

Erklärbär hat geschrieben:
10. Sep 2018, 08:14
Also, indische Wölfe sind völlig anders und vergreifen sich an Menschen, das ist z.T. genetisch bedingt, willst Du das damit sagen?
Würde ich zumindest nicht ausschließen. Ähnliches gibt es bei Wespen, wovon nur 2 der 16 hier vorkommenden Arten dem Menschen "lästig werden".
Erklärbär hat geschrieben:
10. Sep 2018, 08:14
Darauf kommen unsere Wölfe zum Glück nicht, gibt ja noch genug Nahrung für sie, die nicht so unheimlich ist, wie der Mensch.

Ich glaube schon, dass Wölfe - ausser sie sind an den Menschen gewöhnt - den Menschen unter normalen Umständen eher nicht als Nahrungsquelle betrachten. Da muss schon grosser Hunger aufkommen. Bis dahin gibts aber genug anderes, was kreucht und fleucht. Das ist in Indien vielleicht nicht der Fall...
Dafür müsstest du erstmal verstehen wie angeborene Verhaltensweisen funktionieren. Hunger spielt hierbei nur eine verstärkende/stimulierende Rolle. Als Auslöser gilt immernoch der Reiz (Beutetieraussehen/-größe/-verhalten) -> Der "Jadttrieb" und endet mit dem Fressen. Der Sättigungszustand spielt hierbei keine Rolle! Dazu gibt es einen alten Versuch, wo einem Hund die Speiseröhre geöffnet wurde und so verändert wurde das sein Essen nicht in den Magen gelangt. Trotzdem hat er nach einer weile aufgehört zu fressen, obwohl er nach wie vor hungrig sein müsste.
Du sieht ganz so pauschal kann man es nicht auf "Hunger" abwälzen.
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Erklärbär
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Re: Südtirol

Beitrag von Erklärbär » 10. Sep 2018, 23:06

Erzähl mir nix von Wespen, bin vor 1,5 Wochen von ca. 50 Erdwespen gestochen worden. Denen war ich lästig, weil ich um den Apfelbaum Brennesseln abmähen wollte! Fast wäre ich hopps gegangen. Kein Erklärbär mähr. :(

Die Hungerthese von Dir würde ich mal stark anzweifeln. Nicht aufgrund dieses abartigen Experiments. Pfui Tierversuche! :evil:

Es erscheint mir zutiefst unlogisch. Passt auch nicht zu den Thesen (Stufe 1) von Prof. Geist, die mir viel plausibler erscheinen.
Der renommierte kanadische und am Max-Planck-Institut für Verhaltensphysiologie unter Konrad-Lorenz forschende – jedoch in Wolfskreisen nicht unumstrittene – Ethologe Valerius Geist (bereits emeritiert) präsentiert in einem Artikel einige Vorschläge, ich nenne den wichtigsten Vorschlag mal die „Siebenstufige Geistsche Eskalationsspirale“, die er auf der Basis realer Wolfsangriffe in der Vergangenheit und eigener Erfahrungen in Wolfsgebieten entwickelte ...
Stufe 1: Im Wolfsterritorium wird die (leichte) Beute knapp, die Beutetiere selbst (Hirsche, Wildschweine und Rehe) nähern sich zum Schutz vor Wölfen Dörfern und Wohngebieten.Stufe 2: Wölfe beginnen, sich nachts ebenfalls den Dörfern, Vororten und Wohngebieten zu nähern. Die Hunde in den Dörfern bellen nachts häufiger, die Wölfe hört man sogar tagsüber heulen.Stufe 3: Wölfe werden nun auch tagsüber sichtbar. Sie erkunden die menschliche Umgebung aus einiger Distanz.Stufe 4: Kleinvieh und Hunde werden in der Nähe von Gebäuden sogar tagsüber attackiert, Menschen müssen ihre Hunde gegen Wölfe verteidigen (es ist nach derzeitigem deutschem Recht übrigens umstritten, ob das Verteidigen des eigenen Hundes überhaupt erlaubt ist). Die Attacken sind jedoch immer noch zögerlich.Stufe 5: Die Wölfe erkunden – immer noch unbeholfen – das Großvieh, was häufiger zu verletzen Ohren und Sprunggelenken bei diesen führt. Die ersten ernsthaften verletzten Viehbestände werden gefunden – auch in der Nähe von Häusern und Scheunen. Die Wölfe folgen Reitern beim Ausritt und Menschen bis in ihre Gärten.Stufe 6: Wölfe richten ihre Aufmerksamkeit auf Menschen, erkunden sie und es gibt erste zögerliche, fast spielerische Attacken. Außerdem verteidigen sie ihre Beute vor sich nähernden Menschen, z.B. durch knurren.Stufe 7: Wölfe attackieren – anfangs ebenfalls noch ungeschickt – Menschen.
Quelle Wolfsmonitor
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maxa67
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Re: Südtirol

Beitrag von maxa67 » 11. Sep 2018, 08:56

Das ist bißchen wie die Fujita Skala bei Tornadofolgen. Aber zuerst muß mal einer auftreten, was selten genug ist und dann muß er noch Schaden anrichten. Stufe 7 bei den Wölfen wäre dann quasi der F5 bei den Tornados, der quasi den Asphalt von der Straße saugt, bei den Wölfen dann eben tiefstes Indien bzw. das Jack London Szenario.

zaino
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Re: Südtirol

Beitrag von zaino » 11. Sep 2018, 11:01

... Valerius Geist ist als Wolfsexperte ja eher nicht so der Burner... .

Schon das Beispiel, dass Menschen ihre Hunde gegen die Wölfe verteidigen müssen - ähm, das sind nun mal auch Caniden, die ins Revier eindringen, wenns dumm läuft. Sie lösen also Neugier und evt. Agress aus bzw. sind selber frech und solche Revier- und Rangfragen müssen zunächst mal dringend diskutiert /geklärt werden. Beansprucht das nun hier Raum, kann mans verjagen, muss mans verhauen oder kann mans gar fressen?
Tiere sind ja im Hier und Jetzt, die checken nicht, dass das nur ein temporärer "Durchlauf" ist.

Ich hab mal im Wolfspark im Saarland (da stehen Schilder: Hunde verboten!) beobachtet, wie 2 Trullas ihre Hündchen am Zaun der Polarwölfe nah vorbeiführen mussten. Warum wohl? Die Köterchen kläfften sich hysterisch einen ab und hingen in den Leinen. Die weißen Wölfe waren eher amüsiert und folgten lautlos, aber mittelmässig aufgeregt innen am Zaun lang. Loch im Zaun? Sie hätten vermutlich Katz und Maus mit den Wuffis gespielt und die am Ende verfrühstückt. Ich fand die Nummer nicht witzig. Wozu steht da wohl ein Schild, bitte?
Im bayerischen Wald am Wolfsgehege geht man so eine lange Auffahrt hoch zur Aussichtsplattform (Richard *wink* kennt die Stelle). Da schleifte ein Mann seinen Hund an der Leine lang, und der wollte nicht ums Verrecken da hoch, warf sich auf den Bauch und jammerte. Retriever oder sowas. Dabei sind die Wölfe da komplett ausser Reichweite. Aber gerochen hat er sie wohl. Und hatte keine Lust auf die Bekanntschaft. Fremdes Revier. Kluger Hund.

und by the way, Erklärbär, bin ich nicht Dein Schätzchen. Sind wir schonmal zusammen 'ne Treppe 'runtergefallen? Mitnichten. Also halt an Dich.

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maxa67
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Re: Südtirol

Beitrag von maxa67 » 11. Sep 2018, 12:38

Also Hundeverhalten bei Anwesenheit von Wölfen kannste aber auch nicht verallgemeinern.
Der alte Hund (Labrador/Husky) hat sich bei seiner ersten Begegnung vor 11 Jahren komisch aber weder ängstlich noch neugierig verhalten. abwartend respektvoll könnte man das nennen. Ganz anders als eine Hundebegegnung untereinander und auch nicht wie bei einem (jagdbaren) Wildtier.
Unser jetziger (Dobermann/Ridgeback) verweigerte in der Anfangszeit schonmal das Weitergehen, wenn eine mit ner Wolfslosung garnierte Wolfsfährte den Wegg kreuzte. Da ging kein Weg rein, mußten wir umdrehen und an einer anderen Stelle probieren. Mittlerweile kommt sowas garnicht mehr vor, kann durchaus sein, daß mit Wiederbesetzung unseres Territoriums in unserem heimatlichen Hauptwald-Teichgebiet durch die Wölfe vor 3 Jahren sowas wie ein "Gewöhnungseffekt" eingetreten ist. Losungen beschnuppert er nur sporadisch, traut sich sogar mal, darauf seine Marke zu setzen. Und bei den beiden bisherigen Begegnungen (120 und 15 m Distanz) trat der Affeneffekt - nichts sehen, nichts hören, nichts sagen - auf. Noch nichtmal Schreck oder Angst oder Neugier sondern einfach, als wäre der Wolf Luft für ihn.

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Re: Südtirol

Beitrag von zaino » 11. Sep 2018, 13:16

... und es gibt ja sogar Videos von Wölfen und Hunden, die miteiander spielen oder, im Extremfall, auch Verpaarungen. Die Bandbreite des Verhaltens ist jeweils sehr groß, schätze ich.

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TheOnikra
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Re: Südtirol

Beitrag von TheOnikra » 11. Sep 2018, 20:26

Erklärbär hat geschrieben:
10. Sep 2018, 23:06
Erzähl mir nix von Wespen, bin vor 1,5 Wochen von ca. 50 Erdwespen gestochen worden. Denen war ich lästig, weil ich um den Apfelbaum Brennesseln abmähen wollte! Fast wäre ich hopps gegangen. Kein Erklärbär mähr. :(
Das nenn ich mal Karma.
Erklärbär hat geschrieben:
10. Sep 2018, 23:06
Die Hungerthese von Dir würde ich mal stark anzweifeln. Nicht aufgrund dieses abartigen Experiments. Pfui Tierversuche! :evil:

Es erscheint mir zutiefst unlogisch.
Oh das hast du was missverstanden. Der Versuch zeigte lediglich das Hunger auf bestimmte Abläufe keinen bzw keinen alleinigen Einfluss hat.
Das was ich hier angesprochen habe ist aus der Instinkttheorie https://de.wikipedia.org/wiki/Instinkttheorie
Schon vieles obsolet, aber besitzt im Gegensatz zu Geists Annahmen schon mal 2 Faktoren.
Erklärbär hat geschrieben:
10. Sep 2018, 23:06
Passt auch nicht zu den Thesen (Stufe 1) von Prof. Geist, die mir viel plausibler erscheinen.
Da liegt ja auch der Fehler. In Deutschland und Polen haben wir immer noch die höchste Wildtierdichte, als genau das Gegenteil von knapper Beute und trotzdem konnte man partiell die anderen Stufen beobachten. Auch nicht in der Reihenfolge und absolut unabhänig von einander.
Daraus folgt das dieses Modell absoluter Müll ist. Er will einfach übersehen das manche der aufgezählten Verhaltensweißen andere Ursachen haben.
Und wenn sie dir so plausibel erscheint, dann ordne doch mal zu welche Stufe wir den jetzt haben. Bitte zur jeder vorrangegangenen Stufe einen Beleg des betreffenden Wolfsterritoriums. Viel Spaß!
Die Welt ist für alle da!

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Re: Südtirol

Beitrag von Erklärbär » 15. Sep 2018, 23:53

Plausibel genug jedenfalls für den Betreiber des Wolfsmonitor.
Zurück zur Ausgangsfrage: Welcher Maßstab kann nun also verwendet werden, wenn es darum geht, frühzeitig verhaltensauffällige Wölfe zu identifizieren?
Der renommierte kanadische und am Max-Planck-Institut für Verhaltensphysiologie unter Konrad-Lorenz forschende – jedoch in Wolfskreisen nicht unumstrittene – Ethologe Valerius Geist (bereits emeritiert) präsentiert in einem Artikel einige Vorschläge, ich nenne den wichtigsten Vorschlag mal die „Siebenstufige Geistsche Eskalationsspirale“, die er auf der Basis realer Wolfsangriffe in der Vergangenheit und eigener Erfahrungen in Wolfsgebieten entwickelte und die ich einmal – frei übersetzt – hier vorstellen möchte.
Geist geht davon aus, dass es sichere Anzeichen des Wolfsverhaltens gibt, die – lange bevor etwas passiert –  Rückschlüsse darauf zulassen, dass es auch für Menschen gefährlich werden könnte. Diese Anzeichen gliedert er in 7 Stufen:
usw.
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