Verlieren die Wölfe in Deutschland die große Scheu vor Menschen?

Über freilebende Wölfe in Deutschland.
Benjamin2015
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Re: Verlieren die Wölfe in Deutschland die große Scheu vor Menschen?

Beitrag von Benjamin2015 » 15. Nov 2017, 11:30

zaino hat geschrieben:
14. Nov 2017, 21:42
[...]

Wenn man Scheu so definiert, dass das besagte Tier absolut unsichtbar bleiben muss, um als scheu zu gelten, fallen die meisten Wildtiere mit Gerassel durch. Aufhänger für den alten Jägerspruch: Wenn man sie sieht, sinds schon zu viele... ähm...
Das Wildschwein gehört zu diesen Tieren. Die allermeisten Wildschweine sind so scheu, dass sie so gut wie nie gesichtet werden. Auch ich kann dies bestätigen. In einem Wald in der Nähe von meiner Wohnung kommen viele Wildschweine vor. Dies belegen die stark umgegrabene Erde durch diese Tiere. Trotzdem bekomme ich sie nie zu Gesicht. Bei meinen Wanderungen und Spaziergängen durch diesen Wald sehe ich immer wieder flüchtende Rehe, teilweise auch bei einer Entfernung von nur 3 Metern. Aber ein Wildschwein habe ich in diesem Wald nie gesehen. Das Wildschwein war und ist für mich ein unsichtbares Tier. Man sieht stets die umgegrabene Erde und man riecht sie manchmal. Zu Gesicht bekommt man sie jedoch nie.
So scheu ist normalerweise auch der europäische Wolf. Er meidet wie das Wildschwein den Menschen.
LG
Benjamin

zaino
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Re: Verlieren die Wölfe in Deutschland die große Scheu vor Menschen?

Beitrag von zaino » 15. Nov 2017, 11:50

Tataaa, ich habe schon sehr viele Wildwutzen gesichtet, muss Dir also widersprechen. Ja, sie sind verdammt wachsam. Am Hochstand nießen? Weg sind sie. Deswegen auch extrem schwer zu bejagen. Aber ja, sichten tut man sie. Meistens halt turbo-beschleunigt, wenn zwei oder eine ganze Rotte vor einem über eine Schneise flüchten. Außer, man darf oder wagt es, einen Hochsitz zu benutzen und da wirklich SEHR lange still zu sitzen.
Oft schicken die Rotten sozusagen einen Scout vor, der das Gelände abtrabt, bevor Muttern mit den Kleinen z. B. auf eine Lichtung ausrückt.

Mein Vater hat erzählt (ich hab keine Erinnerung mehr dran, obwohl auf seiner Schulter sitzend), dass sie an der Wildfütterung stehen blieben, wie auch Mufflons und Rehe. Immer dann, wenn mit Mühe, Krach und Geraschel Futter angeschleppt wurde.
Oder später 1x, vom Pferd aus Bache mit Frischlingen gesichtet. Herr Pferd und ich haben uns dann etwas zurückgehalten, um nicht zwischen die Familie zu geraten und Frau Wutz zu erzürnen.
Den leise pirschenden oder irgendwo still aber nicht still genug lauernden Jäger "ahnen" sie witzigerweise.

Wer normal draußen geht und sich leise unterhält, wird übrigens mehr Wild sehen. Die wissen genau, wer mit "Mordabsichten" draußen ist.

Wie Wildunfälle beweisen, meiden sie allesamt leider die Straßen nicht, sondern folgen stur den Wechseln. Wolf, Luchs, Wutz oder Reh. :(

Seinerzeit in den Abruzzen oder in Nordportugal hätte ich zu gern ein Wölfchen gesehen oder gehört. Aber es waren dann in Straßennähe (unser Camper hat kein 4x4) wohl doch zu viele Autos/Menschen unterwegs. Ist auch ok, man muss nicht überall durchknattern. Man hätte vermutlich einfach einige Tage wo still lagern und wandern müssen, dann hätte es sicher geklappt. Dafür waren wir aber wieder zu "mobil", schätze ich. Müsste man vertiefen.

Nun gibts in besagten Regionen endlos viel Platz OHNE Menschen. Frankreich, Spanien, Portugal oder auch Italien: Streckenweise viel dünner besiedelt als D. Da gehen die Wölfe halt ihren Beschäftigungen und ihrem Familienleben ungesehen nach. Abruzzen z. B.: Hohe Berge, weiter auseinandergezogen als in den Alpen, mit weiten bewaldeten Hochflächen und Hochtälern dazwischen. Ich kann mir gut vorstellen, dass es da abseits einiger Wanderwege Ecken gibt, wo NEVER EVER ein Mensch seinen Fuß hinsetzt. Außerdem sind Reh, Gams, Rotwild unterwegs.

Dass die Wölfe da SIND und sich bemerkbar machen, beweisen die Herdenschutzhunde, die z. B. auf dem Weg zum Campo dei Imperatore (oder wie man das schreibt) nach altem Brauch mit den Schafen laufen. Rösser und Rinder sind "ungeschützt" unterwegs, allerdings nicht gefesselt, wie in Nordspanien leider stellenweise üblich.

Bei uns ist die Besiedelung dichter. Daher steigt einfach die statistische Wahrscheinlichkeit, dass Mensch und Wolf sich doch mal begegnen.
Mit unnormalem Verhalten und mangelnder Scheu hat das absolut nichts!!! zu tun!

Vergiß aber auch nicht, dass Raubtiere schlicht anders reagieren als Flucht- und Beutetiere: Sie sind schon mal direkt neugierig, was in ihrem Revier passiert. Besonders unerfahrene Tiere. Insofern ist es doppelter Käse, jede Wolfs-Sichtung oder -Begegnung gleich als Bedrohung zu empfinden, so wie es ständig dargestellt wird.
Zuletzt geändert von zaino am 15. Nov 2017, 12:19, insgesamt 1-mal geändert.

Benjamin2015
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Re: Verlieren die Wölfe in Deutschland die große Scheu vor Menschen?

Beitrag von Benjamin2015 » 15. Nov 2017, 12:17

zaino hat geschrieben:
15. Nov 2017, 11:50
Tataaa, ich habe schon sehr viele Wildwutzen gesichtet, muss Dir also widersprechen. Ja, sie sind verdammt wachsam. Am Hochstand nießen? Weg sind sie. Deswegen auch extrem schwer zu bejagen. Aber ja, sichten tut man sie. Meistens halt turbo-beschleunigt, wenn zwei oder eine ganze Rotte vor einem über eine Schneise flüchten. Außer, man darf oder wagt es, einen Hochsitz zu benutzen und da wirklich SEHR lange still zu sitzen.
Oft schicken die Rotten sozusagen einen Scout vor, der das Gelände abtrabt, bevor Muttern mit den Kleinen z. B. auf eine Lichtung ausrückt.

Mein Vater hat erzählt (ich hab keine Erinnerung mehr dran, obwohl auf seiner Schulter sitzend), dass sie an der Wildfütterung stehen blieben, wie auch Mufflons und Rehe. Immer dann, wenn mit Mühe, Krach und Geraschel Futter angeschleppt wurde.
Oder später 1x, vom Pferd aus Bache mit Frischlingen gesichtet. Herr Pferd und ich haben uns dann etwas zurückgehalten, um nicht zwischen die Familie zu geraten und Frau Wutz zu erzürnen.
Den leise pirschenden oder irgendwo still aber nicht still genug lauernden Jäger "ahnen" sie witzigerweise.

Wer normal draußen geht und sich leise unterhält, wird übrigens mehr Wild sehen. Die wissen genau, wer mit "Mordabsichten" draußen ist.

Wie Wildunfälle beweisen, meiden sie allesamt leider die Straßen nicht, sondern folgen stur den Wechseln. Wolf, Wutz oder Reh. :(

Seinerzeit in den Abruzzen oder in Nordportugal hätte ich zu gern ein Wölfchen gesehen oder gehört. Aber es waren dann in Straßennähe (unser Camper hat kein 4x4) wohl doch zu viele Autos/Menschen unterwegs. Und ja, ist auch ok, man muss nicht überall durchknattern. Man hätte vermutlich einfach einige Tage wo still lagern und wandern müssen, dann hätte es sicher geklappt. Dafür waren wir aber wieder zu "mobil", schätze ich. Müsste man vertiefen.

Nun gibts in besagten Regionen endlos viel Platz OHNE Menschen. Frankreich, Spanien, Portugal oder auch Italien: Streckenweise sehr viel dünner besiedelt als D. Da gehen die Wölfe halt ihren Beschäftigungen und ihrem Familienleben ungesehen nach. Abruzzen z. B.: Hohe Berge, weiter auseinandergezogen als in den Alpen, mit weiten bewaldeten Hochflächen und Hochtälern dazwischen. Ich kann mir gut vorstellen, dass es da abseits einiger Wanderwege Ecken gibt, wo NEVER EVER ein Mensch seinen Fuß hinsetzt. Außerdem sind Reh, Gams, Rotwild unterwegs.

Dass die Wölfe da SIND und bemerkbar machen, beweisen die Herdenschutzhunde, die z. B. auf dem Weg zum Campo dei Imperatore (oder wie man das schreibt) nach altem Brauch mit den Schafen laufen. Rösser und Rinder sind "ungeschützt" unterwegs, allerdings in Mengen und nicht gefesselt, wie in Nordspanien leider üblich.

Bei uns ist die Besiedelung dichter. Daher steigt einfach die statistische Wahrscheinlichkeit, dass Mensch und Wolf sich doch mal begegnen.
Mit unnormalem Verhalten und mangelnder Scheu hat das absolut nichts!!! zu tun!

Vergiß aber auch nicht, dass Raubtiere schlicht anders reagieren als Flucht- und Beutetiere: Sie sind schon mal direkt neugierig, was in ihrem Revier passiert. Besonders unerfahrene Tiere. Insofern ist es doppelter Käse, jede Wolfs-Sichtung oder -Begegnung gleich als Bedrohung zu empfinden, so wie es ständig dargestellt wird.
Also bestätigt auch du, dass Wildschweine und Wölfe deutlich scheuer als Rehe sind?
LG
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Re: Verlieren die Wölfe in Deutschland die große Scheu vor Menschen?

Beitrag von zaino » 15. Nov 2017, 12:31

Sie verhalten sich ANDERS, grundsätzlich. Du kannst nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, bittesehr. Du kannst auch Wutzen nicht mit Wölfen vergleichen. Die Tiere folgen alle verschiedenen Grund-Verhaltensmustern. Dazu müsste man mal Wildbiologen speziell befragen. Also Vorsicht mit allzu schematischen Vergleichen.

Über Wölfe kann ich mangels Erfahrung nichts sagen. Ich kann mir nur denken, dass es logisch ist, dass sie sich relativ selbstsicher, entspannt aber hellwach durch ihr Revier bewegen. Fürchten müssen sie nur wenige andere Tiere - und auch nur dann, wenn sie sie angreifen, z. B. eine Bache oder einen Hirsch. Entsprechend rennen sie evt. nicht, sondern gucken erstmal, wenn was Neues auftaucht.

(und statt mein laaanges Post zu kopieren/zu zitieren, solltest Du evt mehr lesen als den ersten Satz? Anders ist nämlich eine differenzierte Sicht auf die Dinge schwer zu vermitteln... falls mans überhaupt differenziert haben möchte statt schematisch schwarz-weiß ... *flöööt*)
Zuletzt geändert von zaino am 15. Nov 2017, 12:57, insgesamt 1-mal geändert.

Benjamin2015
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Re: Verlieren die Wölfe in Deutschland die große Scheu vor Menschen?

Beitrag von Benjamin2015 » 15. Nov 2017, 12:37

zaino hat geschrieben:
15. Nov 2017, 12:31
Sie verhalten sich ANDERS, grundsätzlich. Du kannst nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, bittesehr. Du kannst auch Wutzen nicht mit Wölfen vergleichen. Die Tiere folgen alle verschiedenen Grund-Verhaltensmustern. Dazu müsste man mal Wildbiologen speziell befragen. Also Vorsicht mit allzu schematischen Vergleichen.

(und statt mein laaanges Post zu kopieren/zu zitieren, solltest Du evt mehr lesen als den ersten Satz? Anders ist nämlich eine differenzierte Sicht auf die Dinge schwer zu vermitteln... falls mans überhaupt differenziert haben möchte statt schematisch schwarz-weiß ... *flöööt*)
Deshalb habe ich nachgefragt, da ich schwer aus dem Text herauslesen kann ob Wildschweine und Wölfe scheuer sind als Rehe. Warum kann man diese Frage nicht einfach mit ja oder nein beantworten? Es muss doch einen Grund geben, warum ich in diesem Wald nie Wildschweine sehe, aber immer wieder flüchtende Rehe zu Gesicht bekomme. Kann man da nicht einfach daraus den Schluss ziehen, dass Wildschweine scheuer als Rehe sind?
LG
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Re: Verlieren die Wölfe in Deutschland die große Scheu vor Menschen?

Beitrag von zaino » 15. Nov 2017, 13:00

Wusste nicht, dass Du nur Ja oder Nein-Antworten möchtest.... LOL.

Die kann ich Dir aber nicht geben - denn jede Tierart hat grundsätzlich andere, differenzierte Verhaltensmuster.

Vielleichst siehst DU in DEINEM Wald nie Wildschweine, ich sehe in "meinem" Wald sehr wohl welche... den Grund dafür kann ich Dir auch nicht sagen, ohne DEINEN Wald und Deine Gewohnheiten zu kennen. ;)

Wildschweine sind übrigens hochintelligent und extrem lernfähig, und reagieren auf Bejagung. Dagegen lassen sie sich durch nichts vom Maisfeld-Plündern abhalten - E-Zaun, Lichter, Flatterbänder sind ihnen völlig wumpe.

Hier hat übrigens jemand Hochstand, Futterspender und Wildkamera installiert, keine 800 Meter von der Siedlung weg.

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Re: Verlieren die Wölfe in Deutschland die große Scheu vor Menschen?

Beitrag von Redux » 15. Nov 2017, 14:03

Benjamin2015 hat geschrieben:
15. Nov 2017, 12:37
zaino hat geschrieben:
15. Nov 2017, 12:31
Sie verhalten sich ANDERS, grundsätzlich. Du kannst nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, bittesehr. Du kannst auch Wutzen nicht mit Wölfen vergleichen. Die Tiere folgen alle verschiedenen Grund-Verhaltensmustern. Dazu müsste man mal Wildbiologen speziell befragen. Also Vorsicht mit allzu schematischen Vergleichen.

(und statt mein laaanges Post zu kopieren/zu zitieren, solltest Du evt mehr lesen als den ersten Satz? Anders ist nämlich eine differenzierte Sicht auf die Dinge schwer zu vermitteln... falls mans überhaupt differenziert haben möchte statt schematisch schwarz-weiß ... *flöööt*)
Deshalb habe ich nachgefragt, da ich schwer aus dem Text herauslesen kann ob Wildschweine und Wölfe scheuer sind als Rehe. Warum kann man diese Frage nicht einfach mit ja oder nein beantworten? Es muss doch einen Grund geben, warum ich in diesem Wald nie Wildschweine sehe, aber immer wieder flüchtende Rehe zu Gesicht bekomme. Kann man da nicht einfach daraus den Schluss ziehen, dass Wildschweine scheuer als Rehe sind?
LG
Benjamin
Nein kann man nicht es sei denn der eigene IQ bewegt sich um die 80
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Re: Verlieren die Wölfe in Deutschland die große Scheu vor Menschen?

Beitrag von zaino » 15. Nov 2017, 14:52

... also ich hab schon erlebt, dass eine Wutz 2 Meter vor mir aus dem hohen Gras aufstand und davonraste.... wie "scheu" ist das? Ich denke nicht, dass sie gepennt hat, sondern einfach nicht damit gerechnet, dass ich mich auf sie zu bewege!
Ich hab damals Vatern begleitet, er ging auf 1 Hochsitz und ich auf einen anderen (ohne Jagdschein und Gewehr, einfach draußen sein und beobachten). Also vom Waldweg runter durchs überständige meterhohe Gras Richtung Hochsitz. Auf einmal macht dieses Klavier da vor mir hoch... Schätze, wir haben beide fast den Herzkasper gekriegt. LOL.
Ich würde das nicht unter "scheu", sondern unter "extrem vorsichtig und clever" verbuchen. Hasen machen das übrigens auch, sich drücken, bis die mögliche Bedrohung vorbei geht. Macht auch Sinn, abzuwarten, bevor man sich beim Rennen wie blöd verausgabt.

Lass uns mal nachdenken: Ist Rot- oder Rehwild ein bisschen "naiver" als die superschlauen Wutzen?
Oder sparen sie nur ihre Flucht-Energie für den echten Ernstfall auf? Oder warum bleiben sie auf 5 Meter vor mir stehen, wenn ich zu Pferd bin oder wie neulich mit Nachbarshund und dem Kater den Waldweg langlaufe? Hund wie Kater sind komplett indifferent gegenüber dem Wild. Und ich machte ihnen offenbar auch nicht bange.
Oder differenzieren Rehe stärker zwischen "Tutnixen" und Beutemachern auf der Pirsch?
Gibt übrigens genug Storys von alten Geißen, die nach oben guckten: Da hockt einer auf dem Hochsitz? Dann geht das "Schrecken" los, diese bellenden Alarmrufe. Das Reh verpetzt einen an alle anderen Waldbewohner, statt Fersengeld zu geben. Also nix mit Scheu.

Viele typische Grasfresser, ob auf der afrikanischen Savanne, in der Tundra oder bei uns im Wald, bleiben oft komplett cool, wenn ein Beutegreifer mittendurch trabt. Irgendwie können sie unterscheiden, wann es gilt, auf der Hut zu sein und wann nicht?

Man könnte jetzt z. B. sagen, Mufflons seien scheuer als Rehe - weil sie generell fixer abhauen (übrigens zählen sie zu den Sprintern - den Kurzstrecken-Flüchtern, die der Wolf fix erwischt....).
Aber ich hab auch schon einen neugierigen jungen Widder 10 m vorm Auto stehen und glotzen sehen.

Ich werde schon wieder so lang - ich vermute auch, dass Fluchtdistanz, Fluchtbeginn und Fluchtstrecke von zig verschiedenen Faktoren abhängen. Und damit, ob die Tiere "Sprinter" oder "Steher" sind? Die kurzbeinigen Wutzen sind auf kurzer Strecke schnell wie ein doppelt geölter Blitz. Aber eben kurz von Bein und relativ massiv gebaut. Rehe können verhältnismässig lange buchstäblich durch Wald und Feld fliegen, kommen also recht weit, bevor ihnen der Schnauf ausgeht. Deswegen reagiert die Wutz fix, das Reh verlässt sich auf lange Beine und Marathon-Qualitäten?

Hast Du mal in den Bergen eine Gams nah vor Dir gehabt? Die stehen auch oft nur 10 Meter vor Dir und gucken Dich an. Die wissen genau, dass wir schwerfüßiges Zweibeinervolk ihnen nicht nachkommen über Fels und steile Hänge.

Und warum sollte ein Beutegreifer, der keine anderen Feinde draußen hat, überhaupt flüchten? Eher wird er im Zweifelsfall aus einer Deckung heraus schnuppern und beobachten, oder auch mal rauskommen und beobachten... komplett normal. Mit den Vegetariern nicht vergleichbar. Also wenn Du das nächste Mal in einem Wolfswald unterwegs bist, Benjamin: Grey Brother is watching you... viiiel Spaß! :twisted:

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Re: Verlieren die Wölfe in Deutschland die große Scheu vor Menschen?

Beitrag von zaino » 15. Nov 2017, 15:40

... und sorry, noch mehr Worte: Stellt sich nicht die Frage, ob der Wolf überhaupt von Natur aus "scheu" ist oder scheu zu sein hat, oder eher einfach sein Ding macht?

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Re: Verlieren die Wölfe in Deutschland die große Scheu vor Menschen?

Beitrag von Redux » 15. Nov 2017, 15:48

Das kapiert er nicht !
SALVE BARBARI !

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