Position der naturschutzpolitischen Sprecher der Landtagsfraktionen der Grünen zum Wolf

[Nina]

Da hier im Forum gegenüber Viehhaltern, Politikern, etc. zurecht ein objektiver Umgang mit Zahlen zu Zwischenfällen mit Wölfen angemahnt wird, sollte man auch selbst größtmögliche Objektivität mit vergleichbarem Zahlenmaterial wahren.

Sorry, mein Fehler. Ich habe vergessen, die Quelle für mein Zahlenmaterial zu erwähnen. Eine einfache Nachfrage hätte in dem Fall ausgereicht. Da du dir aber so viel Mühe gemacht hast, möchte ich auch ausführlich darauf antworten.

Unter Beachtung der offziellen Zahlen (Unfallstatistik und polizeiliche Kriminalstatistik (PKS)), welche die Größenordnung klar eingrenzen, und der Vorkommnisse die PETA & Co. (jeder Verschleierung unverdächtig) zusammengetragen haben, kann man die Anzahl der tötlichen Zwischenfälle p.a. (Unfälle u. Straftäten, ohne willentliche Selbsttötungen) im unteren zweistelligen, teilweise einstelligen Bereich verorten. Mehr geben die öffentlichen Daten nicht her. Zudem sollte man die Zuordnungsprobleme bei solchen Statistiken nicht vergessen.

Leider hast du keine genauen Zahlen mit konkreter Quellenangabe genannt, aber ich entnehme deinen Formulierungen, dass das offizielle Zahlenmaterial ohnehin schwer zuzuordnen ist, da es nicht gezielt nach Jagdwaffen/Nichtjagdwaffen differenziert. Dem stimme ich zu, und auch der Autor der ZEIT, Wolf Wiedmann-Schmidt, nahm das Thema am 16.01.2014 zum Anlass, in seinem Artikel "Waffenland Deutschland" auf diesen Missstand hinzuweisen.

Deutsche Statistiker sind fleißig: Importierter Lebkuchen, Heimtrainer, Schaumweinverbrauch – kaum etwas, das sie nicht penibel zählen. Nur wenn es um Waffen und ihre Opfer geht, wird das Zählen erstaunlich ungenau. Zwar registriert das Statistische Bundesamt jährlich rund 70 Tote durch Schusswaffen bei Angriffen und Unfällen, dazu kommen etwa 750 Selbstmorde. Ob die Todesschüsse aus einer illegalen oder einer legalen Waffe kamen, wird aber seltsamerweise nicht erfasst.

http://www.zeit.de/2014/04/waffen-deutschland

Der deutsche Jagdverband beruft sich in seinen Zahlen auf die Todesursachenstatistik des Statistischen Bundesamtes (StBA) und errechnet z. B. für 2011 insgesamt 13 Tote durch Schusswaffen - ohne Differenzierung nach Jagdwaffen - und geht davon aus, dass die Todesfälle durch Jäger oder Jagdwaffen deutlich darunter liegen müssten:

https://www.jagdverband.de/node/712

Die Initiative zur Abschaffung der Jagd dokumentiert dagegen sämtliche Todesfälle durch Jäger und Jagdwaffen aus Presseberichten inkl. Datumsangabe und Presselinks. Sie hat für 2011 insgesamt 35 Todesfälle allein durch Jäger und Jagdwaffen nachgewiesen.

http://www.abschaffung-der-jagd.de/mens ... index.html
http://www.abschaffung-der-jagd.de/mens ... index.html

Die Statistik des DJV reicht leider nur bis 2011.

Nach Recherchen der ZEIT wurden allein im vergangenen Jahr [2013] mindestens 27 Menschen in Deutschland mit registrierten Schusswaffen getötet – bei insgesamt 54 bekannt gewordenen Todesfällen durch Schusswaffen.

http://www.zeit.de/2014/04/waffen-deutschland

Auch die ZEIT kommt in ihrer Recherche zu höheren Zahlen.

Ich hoffe, dass ich mit meinen Quellenangaben der geschuldeten Transparenz und Objektivität damit nachgekommen bin und leite damit wieder direkt zum Thema Wolf über:

Zum Thema 'Gefährdung für die Allgemeinbevölkerung' sei gesagt, dass es bei der Betrachtung der Fallzahlen für den Durchschnittsbürger ebenso bzw. noch wahrscheinlicher ist vom Blitz erschlagen oder von Wespen/Bienen zu Tode gestochen zu werden. Wer mit der Angst in den Wald geht erschossen zu werden, sitzt derselben Fehleinschätzung auf, wie derjenige, der aus Angst vor Terroristen nicht mehr fliegt oder aus Angst vor Wölfen nicht mehr spazieren geht...

Genau da beißt sich die Katze in den Schwanz. Wenn als Grund für die vermeintliche Notwendigkeit einer Bejagung der Wölfe deren Gefährlichkeit für die Bevölkerung genannt wird, hat z.B. der niedersächsische Umweltminister öffentlich Kritik von der Opposition einstecken müssen, als er die Zahl der menschlichen Wolfsopfer (derzeit =0) zu der Anzahl der Verkehrsopfer in ein Verhältnis gesetzt hat, um den geringen Grad einer Gefährdung durch den Wolf zu veranschaulichen.

Es erscheint daher einseitig und inkonsequent, eine Relativierung der Gefährdung im Verhältnis zu sonstigen Alltagsrisiken beim Wolf (=0 Todesopfer) zu kritisieren und dabei dieselbe Vorgehensweise bei der Gefährdung durch Jagd und Jagdwaffen (jährlich 25-40 Todesopfer) dagegen als legitim zu erachten.

Selbst wenn wir deine Zahlen der jagdlichen Todesopfer zugrundelegten, bleibt die Gefahr durch die Jagdausübung bei der derzeitigen Faktenlage um genau diesen Faktor höher als die durch den Wolf.

Und genau da beginnt die Irrationalität: Die Forderung nach der Bekämpfung einer Gefahr durch eine - statistisch gesichert - viel größere Gefahr.

[Timber]

> Presseberichten inkl. Datumsangabe und Presselinks
> ZEIT Recherche

Interessantes Konvolut was so alles schief gehen kann, auch wenn die Presseberichte sehr willkürlich in der Zusammenstellung sind (Stichwort Suizide). Die Quellen, die ich im anderen Beitrag angesprochen hatte, waren die Polizeilichen Kriminalstatisken der letzen Jahre (tinyurl.com/zv66bun) und das Informationssystem der Gesundheitsberichterstattung des Bundes (gbe-bund.de). Mir scheint aber der Dreh- und Angelpunkt sind weniger die Zahlen selbst, als vielmehr ihre Interpretation und die Definition was in die Risikobetrachtung mit hinein zählt und was nicht. Um nicht allzu sehr vom Thread-Thema abzuweichen, vertiefen wir das an der Stelle lieber nicht (oder woanders). Für den Durchschnittsbürger irrelevant ist und bleibt, in den Größenordnungen über die wir reden, beides.

Ich möchte aber noch anmerken, dass die betroffenen Sport- und Jagd-Verbände schon lange eine detaillierte Offenlegung der polizeilichen Daten zum Thema fordern (bisher mit wenig Erfolg), eben weil sie, aus älteren, detaillierteren BKA-Statistiken, um den geringen Anteil der Legalwaffen, von denen die jagdlichen wiederum eine Teilmenge bilden, an den von dir zitierten Zahlen wissen. Das spricht für sich.


Gruß
Timber

[Nina]

Dass reale Todesopfer durch Jäger und Jagdwaffen im jährlich zweistelligen Bereich "für den Durchschnittsbürger irrelevant" seien, halte ich nicht für eine seriöse Aussage. Ich sehe weder dich noch mich in der Position, die Einstellung des "Durchschnittsbürgers" zu menschlichen Jagdopfern einschätzen zu können, ohne die Bevölkerung überhaupt gefragt zu haben. Bei nur 0,4% Jägern und 99,6% Personen ohne jagdliches Interesse halte ich diese These auch für zweifelhaft. Unangemessen empfinde ich eine Unterteilung der Todesursachen durch Jäger und Jagdwaffen nach dem Status der Opfer (Suizid, "Familiendrama", klassischer Jagdunfall unter Jagdkollegen, Jagdunfall mit Unbeteiligten oder Mord/Totschlag außerhalb der Jagdausübung - alle diese Fälle erscheinen mir gleichermaßen gewichtig).

Der Freiburger Kriminologe Dietrich Oberwittler [...] ist überzeugt: Die Verfügbarkeit von Schusswaffen erhöht das Risiko, dass solche "Amokläufe im Privaten" tödlich enden. Oft kämen hier legale Waffen zum Einsatz. [...] Bedenklich stimmt, dass es in Regionen, in denen es viele registrierte Waffen gibt, auch gehäuft zu Todesfällen durch diese zu kommen scheint. Dies wird auch durch eine gerade erschienene internationale Vergleichsstudie gestützt: mehr Waffen, mehr Tote. "Es gibt nach wie vor zu viele Schusswaffen in Deutschland", sagt Arnold Plickert, Chef der Gewerkschaft der Polizei in Nordrhein-Westfalen. "Nicht jeder, der derzeit eine Waffe hat, sollte diese wirklich haben."

http://www.zeit.de/2014/04/waffen-deutschland

Dies nur am Rande, ohne die Diskussion in eine Jagdbefürworter/Jagdkritiker-Debatte ausufern zu lassen.

Zurück zum Thema: Die Grünen in Sachsen haben sich in einer neuen Pressemitteilung vom 05.04.16 für eine Streichung des Wolfes aus dem Jagdrecht ausgesprochen:

Die Naturschutzpolitiker sprechen sich dagegen aus, dass der Wolf in Sachsen neben dem Naturschutzgesetz auch noch im Jagdgesetz steht. "Wir treten deutlich gegen das Ziel von Teilen der Jägerschaft auf, die Bejagung von Wölfen freizugeben. Der Wolf muss wieder aus dem Sächsischen Jagdgesetz gestrichen werden“, fordert Günther. "Die Aufnahme in zwei Gesetze verkompliziert die Zuständigkeiten und hat außerdem nicht unbedingt zu einer verbesserten Akzeptanz bei der Jägerschaft geführt."

http://www.gruene-fraktion-sachsen.de/p ... en-werden/

[Grauer Wolf]

"Die Aufnahme in zwei Gesetze verkompliziert die Zuständigkeiten und hat außerdem nicht unbedingt zu einer verbesserten Akzeptanz bei der Jägerschaft geführt."

Ja was wohl? Was haben die Herrschaften geschrieen "Wolf ins Jagdrecht", in der Hoffnung, ihm dann legal ans Fell zu können. Daraus ist nun nichts geworden. So'n Pech aber auch...
Statt dessen sollen sie sich am Monitoring beteiligen. Arbeit anstatt "Mordsspaß"? So'n Sch*** aber auch.

Sorry, für den Sarkasmus, aber anders ist das alles nicht mehr zu ertragen.

Gruß
Wolf

[Widukind]

Der Freiburger Kriminologe Dietrich Oberwittler [...] ist überzeugt: Die Verfügbarkeit von Schusswaffen erhöht das Risiko, dass solche "Amokläufe im Privaten" tödlich enden. Oft kämen hier legale Waffen zum Einsatz. [...] Bedenklich stimmt, dass es in Regionen, in denen es viele registrierte Waffen gibt, auch gehäuft zu Todesfällen durch diese zu kommen scheint. Dies wird auch durch eine gerade erschienene internationale Vergleichsstudie gestützt: mehr Waffen, mehr Tote. "Es gibt nach wie vor zu viele Schusswaffen in Deutschland", sagt Arnold Plickert, Chef der Gewerkschaft der Polizei in Nordrhein-Westfalen. "Nicht jeder, der derzeit eine Waffe hat, sollte diese wirklich haben."

Dieser "Staat" verliert seinen Nimbus als starker Beschützer der Bürger vor Kriminalität doch zunehmend mehr. Das braucht man nicht akademisch zu diskutieren. Dazu wäre die Methode des "Alten Fritz", sich inkognito unter das eigene Volk zu begeben und einmal richtig zuzuhören ergiebiger.

Die meisten Tötungsdelikte werden doch mit illegalen Waffen ausgeführt. Nicht mit den paar Jagd o. - Sportwaffen, bzw. legalen Waffen von Waffenscheininhabern. Also wirklich. Das weiß doch jedes Kind mittlerweile. Und die Leute sind es leid, von den Regierenden ver***cht zu werden.

Wenn das so weitergeht in dieser Republik, werden sich die Bürger ebenfalls mit illegalen Waffen ausrüsten. So, wie die Kriminellen. Das ist so. Und das passiert ja auch schon. Nicht, daß ich das befürworte, aber die Konsequenzen, die der "Staat" daraus zieht sind die falschen, weil eben keine. Null.

"Scharfe Waffengesetze bedeuten geringere Waffenzahlen im Volk"
Diese Behauptung wird permanent in allen Staaten mit scharfen Waffengesetzen widerlegt. Deutschland stand lange Jahre im Ruf, das schärfste Waffengesetz zu haben. Dennoch galt es gleichzeitig als das Land mit der größten Anzahl illegaler Waffen "im Volk".

http://www.fwr.de/statistik/fakten-zum-waffenbesitz/

Außerdem ist zu beachten: Trotz einer Verdreifachung der Gewaltkriminalität seit 1970 (im Jahr 2000: 187.103 Fälle) sank die Zahl der Fälle, in denen bei der Begehung von Straftaten geschossen wurde bis 1990 (1971: 12.904 Fälle, 1980: 8.892 Fälle und 1990: 4.125 Fälle). Kurz nach der "Wende" war ein leichter Anstieg zu verzeichnen. Danach war alleine zwischen 1996 und dem Jahr 2000 ein Absinken der Fälle, in den geschossen wurde, von 8.471 auf 6.937 zu verzeichnen. Somit war im Jahr 2000 ein Stand erreicht, der nur rund der Hälfte der Fälle von 1971 (12.904) entspricht. Wohlgemerkt: In diesem Abschnitt werden die legalen und illegalen Waffenbesitzer zusammengefaßt. Wie verschwindend gering der Mißbrauch von legalen Waffen ist, sehen Sie unten im Link "Verstöße nach dem Strafgesetzbuch".

http://www.fwr.de/statistik/bka-zahlen-kriminalitaet/


Unter diesen Umständen stimme ich den Befürwortern von privaten Waffen in den USA und ihrer kurzen, aber wahren Aussage zu:

"Better to have a gun and not use, than use a gun and not have!"

[Nina]

Die meisten Tötungsdelikte werden doch mit illegalen Waffen ausgeführt. Nicht mit den paar Jagd o. - Sportwaffen, bzw. legalen Waffen von Waffenscheininhabern. Also wirklich. Das weiß doch jedes Kind mittlerweile. Und die Leute sind es leid, von den Regierenden ver***cht zu werden.

Da in den offiziellen Statistiken in Deutschland nicht unterschieden wird, ob Waffendelikte mit legalen oder illegalen Waffen begangen worden sind, sollte die Frage erlaubt sein, woher "jedes Kind" sein Wissen wohl herbezogen haben soll, dass legale Waffen angeblich kaum eine Rolle spielten? Aus dem "Forum Waffenrecht", dass du hier als Quellenangabe für deine These verlinkt hast? Das "Forum Waffenrecht" nennt auf seiner Website selbst unter "Aufgaben" das "politische Lobbying" an erster Stelle.¹

Die ZEIT hat allerdings andere Ergebnisse recherchiert:

Nach Recherchen der ZEIT wurden allein im vergangenen Jahr [2013] mindestens 27 Menschen in Deutschland mit registrierten Schusswaffen getötet – bei insgesamt 54 bekannt gewordenen Todesfällen durch Schusswaffen.

http://www.zeit.de/2014/04/waffen-deutschland

Das sind folglich mindestens 50%. "Die paar Jagd- o. Sportwaffen" ist eine sehr eigenwillige Auslegung von 50%.

Unter diesen Umständen stimme ich den Befürwortern von privaten Waffen in den USA und ihrer kurzen, aber wahren Aussage zu:

"Better to have a gun and not use, than use a gun and not have!"

Wenn man die Zahlen z. B. aus dem Handelsblatt vom 03.12.15 zugrundelegt, heißt die Devise doch wohl eher "Better to have a gun and use":

355 Massenschießereien in 336 Tagen [...] Es vergeht praktisch kein Tag mehr, an dem nicht irgendwo in den USA eine Massenschießerei verübt wird [...] Doch während nach jedem Flugzeugabsturz staatliche Behörden penibel versuchen, die Ursachen aufzuklären, passiert das nach Massenschießereien nicht. Seit 1996 ist es den US-Gesundheitsbehörden verboten, staatliche Mittel für Ursachenforschung zu Waffengewalt zu verwenden.

http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 72756.html

Im Schnitt 89 Tote durch Schusswaffen pro Tag [...] Lag die Zahl nach den Berechnungen der Gruppe 2013 bei 363 solchen Zwischenfällen, ging die Zahl 2014 etwas zurück. Aber 2015 hat mit bislang 355 Schießereien bereits mehr als das ganze Vorjahr gesehen und auch den zweittödlichsten Fall seit Beginn der Statistik.

http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 756-2.html

Schöne neue Welt. Wenn schon so leichtfertig Menschenleben geopfert werden, will ich mir gar nicht ausmalen, was das dann für die Wölfe bedeutet.

¹ http://www.fwr.de/forum-waffenrecht/auf ... itute%FIWT

[Widukind]

Nach Recherchen der ZEIT wurden allein im vergangenen Jahr [2013] mindestens 27 Menschen in Deutschland mit registrierten Schusswaffen getötet – bei insgesamt 54 bekannt gewordenen Todesfällen durch Schusswaffen.

http://www.zeit.de/2014/04/waffen-deutschland

Das sind folglich mindestens 50%. "Die paar Jagd- o. Sportwaffen" ist eine sehr eigenwillige Auslegung von 50%.

Die Zahlen sind doch jetzt schon Makulatur. Und sie werden sich m. E. n. ziemlich rapide verändern. Mit Last auf den illegalen Schußwaffen.

Wenn man dann noch die Hieb u. - Stichwaffen dazunimmt, sieht´s noch übler aus. Daß sich Jäger gegenseitig erstechen scheint mir da eher unwahrscheinlich. Legal darf der Michel eh nur noch eine feststehende max. 12 cm lange Klinge mit sich führen. Doch in der Realität ...

[Widukind]

Scheuklappen auf >>
Dass der Link zensiert wurde, ändert nichts an der Tatsache, daß es bereits viele Tötungsdelikte und zig schwere Körperverletzungen mittels Stichwaffen allein in den letzten paar Monaten gab, die nicht auf das Konto von Jägern in Deutschland gingen.
Scheuklappen wieder zu <<

[SammysHP]

Ja, viele Leute mit deutscher Staatsbürgerschaft.

[Widukind]

Ja, viele Leute mit deutscher Staatsbürgerschaft.

Nein Leute, die erst seit ein paar Monaten im Land sind. Das ist ein Fakt, den Du überall im Netz verifizieren kannst.