Wölfe und Hunde

[LarsD]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Wölfe sich von Hunde Markierungen großartig gestört fühlen, geschweige denn davon verdrängen lassen. Haushunde gibt es seit mind. 10.000 Jahren und ich denke vom Geruch dürfte es da mittlerweile doch unterschiede geben, die ein Wolf sehr gut erschnuppern kann. Zudem waren Hunde früher Hofhunde und streunten sehr viel öfter durch Wald und Flur als sie dass heute tun. Und mit früher meine ich den Zeitraum vor der dem Ausrottungsfeldzug des Wolfes nämlich als es auch in Mitteleuropa noch flächendeckend Wölfe gab.

Schon der Umstand, dass Wölfe einen Hund als Beute ansehen, spricht eher gegen Unterscheidungsprobleme. Diese Meldung tauchte gestern bei landlive auf: ( https://jagderleben.landlive.de/images/441395/ ) Wobei das die Frage aufwirft, wie Wölfe mit Artgenossen umgehen, die ins Revier eindringen? Werden die nur getötet oder dann auch "verwertet"? Wenn Letzteres der Fall sein sollte, kann ich den ersten Satz des Postings wieder kassieren.

Viele Grüße

Lars

[Grauer Wolf]

Wobei das die Frage aufwirft, wie Wölfe mit Artgenossen umgehen, die ins Revier eindringen? Werden die nur getötet oder dann auch "verwertet"? Wenn Letzteres der Fall sein sollte, kann ich den ersten Satz des Postings wieder kassieren.

Wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe, werde getötete "Feinde" gelegentlich, aber nicht immer verwertet, duch Unfälle o.ä. getötete Familienmitglieder jedoch nicht. Aber das müßte nochmal anhand von Fachliteratur verifiziert werden. Also cum grano salis nehmen...

Gruß
Wolf

[kangal2]

Recht gewagte Theorie.
Also kommt der Basenji mit Wölfen generell besser zurecht als der DSH?
Pudel sind nicht in der Lage, eine "astreine Körpersprache" 'rüberzubringen?

Was für ein Quatsch, sorry.
Nicht alles, was "nordisch" daherkommt, ist automatisch "wölfisch".
Wie kann man von seinen eigenen 3 Hunden ausgehend solche wilden Theorien aufstellen?

Heilige Makrele, das sind Beispiele Ich fange doch nicht mit endlosen Listen an.
Im übrigen läßt sich in puncto Körpersprache vieles von den eigenen Haushunden ableiten resp. lernen: Fast alle Punkte in den Wolfs-Ethogrammen von Erik Zimen finde ich bei meinen Hunden wieder. Was den DSH in bestimmten Formen angeht, auf den reagieren meine Hunde mit ziemlicher Abneigung: Extremes Fließheck und Schleichegang verkrüppeln die Körpersprache und lassen diese Rasse auch dann oft aggressiv wirken, wenn sie es gar nicht sind, der jahrzehntelangen "Verschönerung" sei ewiger Dank (Rittmeister von Stephanitz würde sich im Grab umdrehen, wenn er sehen könnte, was man aus seinen Schäferhunden gemacht hat. Einfach mal historische SH-Bilder anschauen!). Noch schlimmer wird's bei "laufenden Wollhaufen", die oft gar keine Mimik oder Körpersprache mehr erkennen lassen oder verkrüppelten Rassen, wie beispielsweise Französische Bulldoggen oder Zwerghunden. Mit völlig normal, wolfsähnlich gewachsenen Hunden gibt es dagegen fast nie Probleme, weil die innerartliche Kommunikation stimmt und selbst subtile Signale möglich sind und erkannt werden!
Und was Pudel angeht,...
http://www.gross-pudel.at/Pudelfotos/au ... _pudel.jpg
... jetzt erzähl mir, daß mit dieser lächerlichen Aufmachung eine korrekte, arteigene Körpersprache möglich ist. Hier wurde der Hund vom Menschen zur Karikatur entstellt! Genau dehalb schrieb ich:

Ein Pudel mit klassischer Schur oder gar eine "Kuschelratte"...

Man kann den Sinn eines Satzes auch durch Weglassungen entstellen...

Gruß
Wolf

Du solltest Dich mehr mit Hunden, statt mit Mystik und Vorurteilen beschäftigen.
Aber völlig klar, daß die Hunde vom Waldläufer "Grauer Wolf" auch diejenigen sind, die am meisten "Wolf" sind
Wie konnte ich das anzweifeln.
Übrigens "Pudel" - google mal nach "Puwo" und "Feddersen", könnte etwas Licht in Deine Theorien bringen.

[kangal2]

Recht gewagte Theorie.
...Was für ein Quatsch, sorry.
Nicht alles, was "nordisch" daherkommt, ist automatisch "wölfisch".

Es ist vom "Wolf" gar keine gewagte Theorie, sondern Realität!
Recht hast Du sicher teilweise damit, dass nicht mehr alle "nordischen Hunde" automatisch wölfisch sind. Grund ist,dass auch bei diesen Hunden leider durch Überzüchtung (weil z.T. Modehund und nur noch auf bestimmte Merkmale gezüchtet wird - Showunwesen der Rasseverbände!) ursprüngliche Eigenschaften diesen Hunden verloren gegangen sind. Trotzdem kommt der größte Teil der nordischen Hunde, insbesondere von den Züchtern, die sich ihre Zuchttiere aus Übersee holen, noch mit ursprünglichen, wölfischen Verhaltensweisen / Körpersprache klar.
Und ja, gerade TWH, SWH und AWH haben überhaupt kein Problem mit Wölfen, da sie noch alle Facetten ursprünglicher, wölfischer Verhaltensweisen / Körpersprache beherrschen. Das ist auch ein Grund dafür, warum es sehr oft zu Problemen kommt, wenn diese Hunde mit anderen Haushunderassen / Mischlingen zusammentreffen, die zum großen Teil überzüchteten und teilweise völlig degenerierten sind, und daher weder ursprüngliche Verhaltensweisen noch Körpersprache "lesen / verstehen" können.

Aha und die Showzucht lässt die Ausdrucksmöglichkeiten der Hunde degenerieren.
Wie denn?
Was ist denn besonders "wölfisch" am Samojeden oder Elchhund?
Was am Saarloos, den ich als scheuen, wesensschwachen Hund kennengelernt habe, nichts Halbes und nichts Ganzes?
Deswegen kommt es zu Problemen, wie immer, wenn man wesensschwache Hunde belastet.
Wieso paaren sich die Südländer in Italien mit Wölfen?
Sind doch gar keine "Nordmänner" oder werden die von den Wölfen als Kriegsbeute betrachtet?

[SammysHP]

Übrigens "Pudel" - google mal nach "Puwo" und "Feddersen", könnte etwas Licht in Deine Theorien bringen.

Was willst du uns damit sagen? Wenn ich mir einen Pudel neben einem Wolf vorstelle, so sehe ich ganz deutliche Unterschiede. Bei so etwas innerhalb einer Art mit Genetik zu argumentieren, hilft nichts, da wir doch eher vom Aussehen reden. Stelle ich neben einen Wolf jedoch einen Husky, so passt das schon eher.

Aha und die Showzucht lässt die Ausdrucksmöglichkeiten der Hunde degenerieren.
Wie denn?

Och, da gibt es sehr viele Beispiele. Schau dir mal Hunde nach etlichen Generationen der Showzucht an und vergleiche sie mit Linien, die unabhängig davon (Arbeit, Wesen, …) gezüchtet wurden. Da liegen Welten dazwischen.

Was ist denn besonders "wölfisch" am Samojeden oder Elchhund?

Keine Ahnung, anhand meines 1/2 Samojeden kann ich jedoch sagen, dass das Verhalten völlig anders ist als bei einem Golden Retriever, Dackel etc. Ist schwer zu beschreiben (bin ja auch kein Verhaltensbiologe), aber es findet ein ganz anderes Denken im Hund statt. Das muss man einfach selbst erlebt haben um es zu verstehen. Jedoch würde ich nicht so weit gehen und dieses Verhalten als "wölfisch" bezeichnen. Eher selbstständiger.

[Grauer Wolf]

Du solltest Dich mehr mit Hunden, statt mit Mystik und Vorurteilen beschäftigen.
Aber völlig klar, daß die Hunde vom Waldläufer "Grauer Wolf" auch diejenigen sind, die am meisten "Wolf" sind
Wie konnte ich das anzweifeln.
Übrigens "Pudel" - google mal nach "Puwo" und "Feddersen", könnte etwas Licht in Deine Theorien bringen.

Du schreibst einfach nur noch Unsinn. Die Alternative wäre, daß Du mit aller Gewalt provozieren willst.
Natürlich kenne ich die Versuche mit den Puwos: Mit menschengewohnten Wölfen und nicht verunstalteten Pudeln unter kontrollierten Bedingungen, bei denen man direkt eingreifen kann, wenn was nicht richtig läuft. Außerdem läßt sich Gehegeforschung grundsätzlich nicht 1:1 auf Freilandwölfe übertragen.
Im übrigen waren die Nordlandhunde nur ein Beispiel (nimmst Du das endlich mal zur Kenntnis!) für Hunderassen, die phänotypisch und teilweise sogar genotypisch sehr stark am Wolf angelehnt sind und die, nicht über Jahrzehnte durch mangelnde Selektion auf Wesen und Leistung degeneriert, noch ein weitgehend natürliches Verhaltenrepertoire zeigen können. Was meine Hunde angeht, Du kennst sie nicht und kannst sie nicht beurteilen. Die italienischen Hunde sind ein anderes Thema. Die verwilderten Haushunde zeigen viele Merkmale eines Wolfsrudels, aber nicht alle. Einfach mal Günter Blochs "Die Pizzahunde lesen". Sehr interessant, sehr lehrreich.

Egal, in Zukunft werde ich auf Deine unsachlichen, spöttischen und ständig persönlich werdenden Bemerkungen nicht mehr eingehen. Das ist unter meinem Niveau!

Gruß
Wolf

[Grauer Wolf]

Bei so etwas innerhalb einer Art mit Genetik zu argumentieren, hilft nichts, da wir doch eher vom Aussehen reden. Stelle ich neben einen Wolf jedoch einen Husky, so passt das schon eher.

So ist es!

Och, da gibt es sehr viele Beispiele. Schau dir mal Hunde nach etlichen Generationen der Showzucht an und vergleiche sie mit Linien, die unabhängig davon (Arbeit, Wesen, …) gezüchtet wurden. Da liegen Welten dazwischen.

Kann ich bestätigen. Schon zwischen dem Show Golden Retriever und dem einer Arbeitslinie liegen gewaltige Unterschiede, nicht nur im Aussehen, sondern auch im Wesen.

Keine Ahnung, anhand meines 1/2 Samojeden kann ich jedoch sagen, dass das Verhalten völlig anders ist als bei einem Golden Retriever, Dackel etc. Ist schwer zu beschreiben (bin ja auch kein Verhaltensbiologe), aber es findet ein ganz anderes Denken im Hund statt. Das muss man einfach selbst erlebt haben um es zu verstehen. Jedoch würde ich nicht so weit gehen und dieses Verhalten als "wölfisch" bezeichnen. Eher selbstständiger.

Diese Hunde kommen oft näher an das mentale Erwachsenwerden, sie denken selbständiger, treffen teilweise ihre eigenen Entscheidungen. Was man m.E. übrigens fördern sollte, denn das Zusammenleben mit solche Hunden ist sehr reizvoll, auch wenn sie natürlich nicht so pflegeleicht sind wie ein "Untertan"...

Gruß
Wolf

[kangal2]

Übrigens "Pudel" - google mal nach "Puwo" und "Feddersen", könnte etwas Licht in Deine Theorien bringen.

Was willst du uns damit sagen? Wenn ich mir einen Pudel neben einem Wolf vorstelle, so sehe ich ganz deutliche Unterschiede. Bei so etwas innerhalb einer Art mit Genetik zu argumentieren, hilft nichts, da wir doch eher vom Aussehen reden. Stelle ich neben einen Wolf jedoch einen Husky, so passt das schon eher.

Aha und die Showzucht lässt die Ausdrucksmöglichkeiten der Hunde degenerieren.
Wie denn?

Och, da gibt es sehr viele Beispiele. Schau dir mal Hunde nach etlichen Generationen der Showzucht an und vergleiche sie mit Linien, die unabhängig davon (Arbeit, Wesen, …) gezüchtet wurden. Da liegen Welten dazwischen.

Was ist denn besonders "wölfisch" am Samojeden oder Elchhund?

Keine Ahnung, anhand meines 1/2 Samojeden kann ich jedoch sagen, dass das Verhalten völlig anders ist als bei einem Golden Retriever, Dackel etc. Ist schwer zu beschreiben (bin ja auch kein Verhaltensbiologe), aber es findet ein ganz anderes Denken im Hund statt. Das muss man einfach selbst erlebt haben um es zu verstehen. Jedoch würde ich nicht so weit gehen und dieses Verhalten als "wölfisch" bezeichnen. Eher selbstständiger.

Nach der Theorie müßten Hunde, die aussehen wie Wölfe, diesen kommunikativ näher stehen als ihre Kollegen. Also wäre der DSH ein perfekter "Wolfversteher", der Mali, der Dingo, der Akita.
Glaubst Du allen Ernstes, Wölfe sind so dämlich, sich auf Äußerlichkeiten, die der Mensch zu erkennen glaubt, zu verlassen, wenn sie Hunde einordnen?

Wer hat bestritten, daß Showzucht Hunde verändert? Ich bezweifel aber, daß es generell an dieser Selektion liegt, wenn Hund und Wolf sich nicht verstehen, bzw. im Umkehrschluss wenig domestizierte Hunde, wie der Basenji oder Aidi cooler mit Wölfen umgehen oder diese mit ihnen.

Selbständigkeit ist beileibe kein Alleinstellungsmerkmal von Schlittenhunden. Schau Dir einen Kangal an, der toppt das um Längen und jede Menge anderer Hunde ebenso. Eure Beispiele sind ein wenig krampfhaft herbeibemüht.

[kangal2]

Du solltest Dich mehr mit Hunden, statt mit Mystik und Vorurteilen beschäftigen.
Aber völlig klar, daß die Hunde vom Waldläufer "Grauer Wolf" auch diejenigen sind, die am meisten "Wolf" sind
Wie konnte ich das anzweifeln.
Übrigens "Pudel" - google mal nach "Puwo" und "Feddersen", könnte etwas Licht in Deine Theorien bringen.

Du schreibst einfach nur noch Unsinn. Die Alternative wäre, daß Du mit aller Gewalt provozieren willst.
Natürlich kenne ich die Versuche mit den Puwos: Mit menschengewohnten Wölfen und nicht verunstalteten Pudeln unter kontrollierten Bedingungen, bei denen man direkt eingreifen kann, wenn was nicht richtig läuft. Außerdem läßt sich Gehegeforschung grundsätzlich nicht 1:1 auf Freilandwölfe übertragen.
Im übrigen waren die Nordlandhunde nur ein Beispiel (nimmst Du das endlich mal zur Kenntnis!) für Hunderassen, die phänotypisch und teilweise sogar genotypisch sehr stark am Wolf angelehnt sind und die, nicht über Jahrzehnte durch mangelnde Selektion auf Wesen und Leistung degeneriert, noch ein weitgehend natürliches Verhaltenrepertoire zeigen können. Was meine Hunde angeht, Du kennst sie nicht und kannst sie nicht beurteilen. Die italienischen Hunde sind ein anderes Thema. Die verwilderten Haushunde zeigen viele Merkmale eines Wolfsrudels, aber nicht alle. Einfach mal Günter Blochs "Die Pizzahunde lesen". Sehr interessant, sehr lehrreich.

Egal, in Zukunft werde ich auf Deine unsachlichen, spöttischen und ständig persönlich werdenden Bemerkungen nicht mehr eingehen. Das ist unter meinem Niveau!

Gruß
Wolf

Ja klar, wie gehabt, grau ist nicht nur der Wolf, grau ist alle Theorie.
Und in Deinem Fall auch etwas abenteuerlich.
Du liest Meister Blochs Pizzahunde, ich fahre dahin, wo ich so etwas erlebe:

http://files.homepagemodules.de/b117037 ... 356n28.jpg

Nicht in der Toskana, die bekommen aber u.a. auch Pizza.

Aber ich glaube, mit Wölfen sind die auch nicht so per Du.

[Caronna]

Nach der Theorie müßten Hunde, die aussehen wie Wölfe, diesen kommunikativ näher stehen als ihre Kollegen. Also wäre der DSH ein perfekter "Wolfversteher", der Mali, der Dingo, der Akita.
Glaubst Du allen Ernstes, Wölfe sind so dämlich, sich auf Äußerlichkeiten, die der Mensch zu erkennen glaubt, zu verlassen, wenn sie Hunde einordnen?

also, erstmal haben schon Hunde unter sich schwierigkeiten sich zu verständigen wenn die Körpersprache durch Zucht verhindert wird, wie Schlappohren, Ringelschwänze, plattes Gesicht, angezüchtete Falten usw.
Die Barberei Hunden und Schwänze abzuschneiden, darüber brauch wir wohl nicht zu reden.

wie solls dann bei Wölfen gehen? Was viele nicht wissen: Wolf und Wölfin werden nur zu einer Zeit im Jahr geschlechtlich aktiv, ja auch der Rüde. Bei Hunden ist der Rüde immer geschlechtlich aktiv, die Hündin 1 bis 3 mal.

Hund und wolf haben sich vonjahrzehntausenden getrennt (berechnet so von 100.000, Jahren, +- 50.000 Jahre) Erkennbare Hunde gibts seit rund 12.000 Jahren. ein Pfotenabdruck, deutlich hund, sollte 23.000 Jahre alst sein.

die Verständigung sollte also schwer sein.

aber dann gibts da noch den Tschechoslowakischer Wolfhund, den Saarloos-Wolfhund und andere Wolfhunde (sie ohne "s" in der Mitte), in die wurde ja im letzten Jahrhunder Wölfe wieder eingekreuzt. Das Wolferbe ist also ein vielfaches höher als bei den anderen haushunden.