Größe und Gewicht von Wölfen
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Wolfsheuler
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Re: Größe und Gewicht von Wölfen
Die italienische Wölfe waren ja auch umstritten, ob es eine eigene Unterart ist. SInd die denn jetzt eine eigene Unterart oder nicht? Die iberischen Wölfe gelten ja soweit ich weiss als eigene Unterart, sind auch leichter als die anderen europäischen Wölfe. Die Frage nach eigener Unterart stellt sich immer dann, wenn eine Population lange Zeit isoliert zu anderen Populationen gelebt hat. Beim Braunbär in den Abruzzen, ist es die gleiche Situation. Da hat mir mal einer gesagt, man könne die vom Aussterben bedrohte Population dort nicht mit Bären von anderswo aufstocken, weil es eine eigene Unterart sei. In Florida hat man aber genau das mit den Florida Panther gemacht. Als die nahe am Verschwinden waren, hat man Pumas aus Texas umgesiedelt, mittlerweile geht es dem Florida Panther wieder besser, aber sein Status als eigene Unterart scheint mir damit aber etwas in Frage gestellt. Andererseits ist es den Wölfen, Bären und Pumas selbst sowas von egal, ob sie eine eigene Unterart sind oder nicht.
Re: Größe und Gewicht von Wölfen
nicht ganz. während der italienische wolf als eigene unterart weitgehend anerkannt ist, ist es der iberische wolf eben gerade nicht. ich meine aber, dass wenn man aber beide gleich behandeln würde, auch beide taxonomisch den gleichen status haben müssten. denn sowohl signatus wie auch italicus weisen klare fabrliche unterschiede zur nominatform auf, die durchschnittsgewichte und -grössen sind anders, es gibt klare genetische unterschiede, beide sind ähnlich lange isoliert, usw.
weshalb italicus als unterart gilt, signatus aber nicht, ist für mich deshalb unlogisch. dazu gekommen ist es wohl teilweise auch aus zufall, je nach dem welche wissenschaftler sich damit befasst haben und wie intensiv über die jeweilige population geforscht wurde.
beim bär in den abruzzen ist es im prinzip nicht anders als bei demjenigen im trentino oder in den pyrenäen. diese hatte man auch mal als eigene formen betrachtet, stützbesätze hatte dies aber trotzdem nicht verhindert. diese hat man aber erst im letzten moment gemacht. wenn es beim abruzzen-bär soweit ist, dass er ohne aussetzungen definitiv nicht mehr zu retten ist, werden die italiener, so wie ich sie kenne, auch dies dort auch tun.
beim florida-panther (puma) ist es ebenfalls das selbe. er wurde oft als eigene unterart gesehen, stützbesätze hat dies nicht verhindert. dort hat man dann aber nur die F1-generation und weitere in freier natur belassen, die ausgesetzten tiere wurden nach der reproduktion wieder eingefagen. genetisch war diese aktion übrigens ein erfolg, gewisse erbkrankheiten konnten damit zurückgedrängt werden und die population ist einiges gewachsen. inzwischen ist allerdings klar, dass der florida-panther aber auch zuvor gar keine "reine" unterart mehr war, denn genetisch waren auch frühere einkreuzungen von südamerikanischen pumas nachweisbar. diese wurden wohl illegal ausgesetzt, möglicherweise schon viele jahre zuvor. dies waren wohl tiere aus illegalen haustierhaltungen, wo die besitzer mit den tieren nicht mehr fertig wurden und diese dann frei liessen - wie es in den USA leider oft vorkommt.
weshalb italicus als unterart gilt, signatus aber nicht, ist für mich deshalb unlogisch. dazu gekommen ist es wohl teilweise auch aus zufall, je nach dem welche wissenschaftler sich damit befasst haben und wie intensiv über die jeweilige population geforscht wurde.
beim bär in den abruzzen ist es im prinzip nicht anders als bei demjenigen im trentino oder in den pyrenäen. diese hatte man auch mal als eigene formen betrachtet, stützbesätze hatte dies aber trotzdem nicht verhindert. diese hat man aber erst im letzten moment gemacht. wenn es beim abruzzen-bär soweit ist, dass er ohne aussetzungen definitiv nicht mehr zu retten ist, werden die italiener, so wie ich sie kenne, auch dies dort auch tun.
beim florida-panther (puma) ist es ebenfalls das selbe. er wurde oft als eigene unterart gesehen, stützbesätze hat dies nicht verhindert. dort hat man dann aber nur die F1-generation und weitere in freier natur belassen, die ausgesetzten tiere wurden nach der reproduktion wieder eingefagen. genetisch war diese aktion übrigens ein erfolg, gewisse erbkrankheiten konnten damit zurückgedrängt werden und die population ist einiges gewachsen. inzwischen ist allerdings klar, dass der florida-panther aber auch zuvor gar keine "reine" unterart mehr war, denn genetisch waren auch frühere einkreuzungen von südamerikanischen pumas nachweisbar. diese wurden wohl illegal ausgesetzt, möglicherweise schon viele jahre zuvor. dies waren wohl tiere aus illegalen haustierhaltungen, wo die besitzer mit den tieren nicht mehr fertig wurden und diese dann frei liessen - wie es in den USA leider oft vorkommt.
Wolfsheuler hat geschrieben:Die italienische Wölfe waren ja auch umstritten, ob es eine eigene Unterart ist. SInd die denn jetzt eine eigene Unterart oder nicht? Die iberischen Wölfe gelten ja soweit ich weiss als eigene Unterart, sind auch leichter als die anderen europäischen Wölfe. Die Frage nach eigener Unterart stellt sich immer dann, wenn eine Population lange Zeit isoliert zu anderen Populationen gelebt hat. Beim Braunbär in den Abruzzen, ist es die gleiche Situation. Da hat mir mal einer gesagt, man könne die vom Aussterben bedrohte Population dort nicht mit Bären von anderswo aufstocken, weil es eine eigene Unterart sei. In Florida hat man aber genau das mit den Florida Panther gemacht. Als die nahe am Verschwinden waren, hat man Pumas aus Texas umgesiedelt, mittlerweile geht es dem Florida Panther wieder besser, aber sein Status als eigene Unterart scheint mir damit aber etwas in Frage gestellt. Andererseits ist es den Wölfen, Bären und Pumas selbst sowas von egal, ob sie eine eigene Unterart sind oder nicht.
Re: Größe und Gewicht von Wölfen
Jurawolf, woher hast du, dass die Iberischen Wölfe keine anerkannte Unterart sein sollen? Sie sind sowhol optisch - kleiner, rotbrauner, Färbung auf den Vorderläufen usw - als auch wie du schon sagst, genetisch anders und dazu gibt es gut 2.500 und nicht "nur" 1.000 wie von den canis lupus italicus. Der übrigens die älteste weil genetisch variabelste Unterart der Europäischen Wölfe darstellt, laut genetischen Untersuchungen - wohl durch die Alpen von der Eiszeit geschützt oder so.
Europas wichtigster Wolfsgenetiker Ettore Randi hat dazu nen schönen Artikel raus gegeben. Der war mal frei zu lesen, dummerweise habe ich ihn da nicht runtergeladen. Darum hier nur das abstract. Vielleicht findet Sven den im Netz wäre super.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 176.x/full
Karpartenwölfe unterscheiden sich auch von den restlichen (östlichen) Wölfen, weil sie im Durchschnitt eher kleiner und wendiger sind, weil sie in den Karparten relativ kleine Gebiete haben ca. 120 qm. Allerdings hat zum Vergleich die Wolfsfamilie in Munster auch nur so 100 qm. Es hängt davon ab, wie Wildreich das Gebiet ist - oder Fressen in der Stadt da ist - erinnere an Wölfin Timish bei Brasov/Rumänien in den Karparten, die gerne nachts in die Stadt ging und auch vom Müllberg Fressen holte. Promberger hatte das 1995 gefilmt und 1998 veröffentlicht. Findet man im Netz als 30 min, von ehemals 45 min.
Also BalkanWölfe, Karparten, Skandinavischer, Russische sind meiner persönlichen Meinung nach eher sehr ähnlich. Die Iberischen und Italienischen dagegen eher deutlich anders. Bei den italienischen Wölfen sind 5 % ohnehin Hybriden, was die Auswertug von 220 Wölfen ergab, wo eben 11, Wolfshunde waren. Aber das hat Erik Zimen ja schon 1976 beschrieben, wo er auf die ersten schwarzen Wölfe in Italien traf.
Europas wichtigster Wolfsgenetiker Ettore Randi hat dazu nen schönen Artikel raus gegeben. Der war mal frei zu lesen, dummerweise habe ich ihn da nicht runtergeladen. Darum hier nur das abstract. Vielleicht findet Sven den im Netz wäre super.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 176.x/full
Karpartenwölfe unterscheiden sich auch von den restlichen (östlichen) Wölfen, weil sie im Durchschnitt eher kleiner und wendiger sind, weil sie in den Karparten relativ kleine Gebiete haben ca. 120 qm. Allerdings hat zum Vergleich die Wolfsfamilie in Munster auch nur so 100 qm. Es hängt davon ab, wie Wildreich das Gebiet ist - oder Fressen in der Stadt da ist - erinnere an Wölfin Timish bei Brasov/Rumänien in den Karparten, die gerne nachts in die Stadt ging und auch vom Müllberg Fressen holte. Promberger hatte das 1995 gefilmt und 1998 veröffentlicht. Findet man im Netz als 30 min, von ehemals 45 min.
Also BalkanWölfe, Karparten, Skandinavischer, Russische sind meiner persönlichen Meinung nach eher sehr ähnlich. Die Iberischen und Italienischen dagegen eher deutlich anders. Bei den italienischen Wölfen sind 5 % ohnehin Hybriden, was die Auswertug von 220 Wölfen ergab, wo eben 11, Wolfshunde waren. Aber das hat Erik Zimen ja schon 1976 beschrieben, wo er auf die ersten schwarzen Wölfe in Italien traf.
Re: Größe und Gewicht von Wölfen
nuno, wie oben erwähnt weiss ich ja selber, dass die iberischen wölfe wohl auch eine eigene unterart sein müssten, weil sie sich in verschiedener hinsicht von der nominatform unterscheiden...nuno22 hat geschrieben:Jurawolf, woher hast du, dass die Iberischen Wölfe keine anerkannte Unterart sein sollen? Sie sind sowhol optisch - kleiner, rotbrauner, Färbung auf den Vorderläufen usw - als auch wie du schon sagst, genetisch anders und dazu gibt es gut 2.500 und nicht "nur" 1.000 wie von den canis lupus italicus. Der übrigens die älteste weil genetisch variabelste Unterart der Europäischen Wölfe darstellt, laut genetischen Untersuchungen - wohl durch die Alpen von der Eiszeit geschützt oder so.
aber wie erwähnt kommt es stark auf den autor drauf an. beim italienischen wolf wurde vor über 100 jahren der status als eigene unterart postuliert und vor etwa 10 jahren durch nowak bestätigt. beim iberischen wolf liegt die postulierung als unterart etwa gleich lange zurück, aber mir ist nicht bekannt, dass diese status mal verifiziert wurde. wohl deshalb wird er nicht von allen autoren als unterart anerkannt.
ich hab jetzt mal bei der IUCN nachgeschaut, weil das für mich eine ganz gute, da neutrale quelle ist, die sich stets auf viele verschiedene seriöse quellen stützt. sie anerkennt den iberischen wolf in der tat als unterart an, ebenso wie den italienischen.
wie erwähnt habe ich nicht gesagt, dass es sich nicht um eine eigene unterart handelt, sondern nur, dass sie nicht von allen anerkannt wird. dazu muss man ergänzend aber auch feststellen, dass es autoren gibt, die den unterart-status dem italienischen wolf absprechen.
die ganze taxonomie des wolfes ist doch wirklich nur ein einziges chaos, wo sich diverse experten gegenseitig wiedersprechen und keiner die wahrheit für sich gepachtet hat...
auch die hybridisierungen sind so ein thema, wo sich die geister scheiden. du hast recht, dass hybridisierungen beim italienischen wolf vorkommen. allerdings sind die ebenso beim iberischen wolf nachzuweisen und werden dort gemeinhin unterschätzt (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22066758). beim italienischen wolf gibt es zudem auch andere studien, die zeigen, dass hybridisierungen einerseits nur lokal begrenzt vorkommen, dass sie weitgehend fehlen und dass sie sich genetisch nicht auf die population ausgewirkt haben - die hybriden sich also in der population genetisch betrachtet nicth gehalten haben und dass der unterart-status nicht auf die hybridisierung zurückzuführen ist.nuno22 hat geschrieben:Also BalkanWölfe, Karparten, Skandinavischer, Russische sind meiner persönlichen Meinung nach eher sehr ähnlich. Die Iberischen und Italienischen dagegen eher deutlich anders. Bei den italienischen Wölfen sind 5 % ohnehin Hybriden, was die Auswertug von 220 Wölfen ergab, wo eben 11, Wolfshunde waren. Aber das hat Erik Zimen ja schon 1976 beschrieben, wo er auf die ersten schwarzen Wölfe in Italien traf.
Re: Größe und Gewicht von Wölfen
Kein Problem, über das Uninetzwerk habe ich freien Zugriff darauf. Aber natürlich kann ich den hier nicht hochladen.nuno22 hat geschrieben:Europas wichtigster Wolfsgenetiker Ettore Randi hat dazu nen schönen Artikel raus gegeben. Der war mal frei zu lesen, dummerweise habe ich ihn da nicht runtergeladen. Darum hier nur das abstract. Vielleicht findet Sven den im Netz wäre super.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 176.x/full