Wird es zu einem Hybridenschwarm kommem?

[Wolfs-Theoretiker]

Hallo zusammen,

weiß da vielleicht jemand aus dem Forum, ob die Canidenschädel wirklich auffällig klein waren.
Daß sie von den Tieren aus der ZEP stammen, das wird ja nicht in Frage gestellt.
Vielleicht unterscheidet sich ja die Schädelform der Wölfe aus der ZEP gegenüber anderen Wolfspopulationen der nordöstlichen Hemisphäre, ich meine natürlich die Länder Skandinaviens und die Ländern, der ehemaligen Sowjetunion oder Nordamerika.
Aber von Amerika sind wir ja weitgehend getrennt, doch ansonsten sind fast alle Richtungen aus europäischen Länder zu uns offen.
Hat hier vielleicht schon bei den Wölfen, über viele Jahrzehnte hinweg, im Ausland(durch den eiserne Vorhang getrennt oder auch nicht)
in irgend einer Region, wo die Wölfe (ähnlich wie in Italien) soweit dezimiert wurden, daß es nur noch wenige Wölfe gab, wodurch
ähnlich wie in Italien) dann eine unbemerkte Hybridisation stattgefunden und die nachfolgende Introgression wurde auch nicht bemerkt,
weil zu der Zeit in den betreffenden Ländern, da gab es keine Wolfsforschung/Wolfs-Genetiker, einige Biologen haben sich sicher mit
dem Wolf beschäftigt, doch nicht so wie es jetzt, zu unsere Zeit der Fall ist, also eigentlich wurde der Wolf nur gnadenlos gejagd, Jedermann/oder Frau konnte das tun.
Ich bin nur ein Theoretiker, aber ich stelle mir vor, daß im Jahre 2000 oder kurz davor, keine reinerbigen Wölfe zu uns zurückgekehrt sind, sondern es sich schon zu der Zeit um Hybriden oder einer Mutation gehandelt hat, welche sich im Verlauf der vorangegangen natürlichen Introgression gebildet haben. Auch wenn nun hin und wieder ein reinerbiger Wolf aus dem fernen Osten zu uns einwandern würde,
das würde rein Gentechnisch auch nichts bringen, ich meine dadurch bekommen die Wölfe der ZEP keine grösseren Schädel mehr.

So das sollte es mal sein, was ich so denke.

Grüsse, WT

[Lutra]

"Die" sind trotz aller parlamentarischen Attacken auf den Wolf in Deutschland trotzdem ein durchmischter Haufen, der mehrheitlich den Wolf nicht komplett "weg" haben will, sondern sich zum Fürsprecher von Jägern und Sammlern ... Bauern...im ländlichen Raum erhoben hat.

Natürlich ist das ein "durchmischter Haufen". Aber weg wollen sie den Wolf alle haben, weg aus ihrem Umkreis. Leben darf er in Sibirien oder auf Truppenübungsplätzen. Weg soll ja so manches und mancher. Wir wollen hier unsere Ruhe haben.

[Erklärbär]

Die wollen den Wolf weg haben hier in Deutschland, Punkt.

Mit gefällts auch nicht wirklich wie die an die Sache rangehen und die Scheinargumentation besonders über die Hybridisierung ala Valerius Geist zu führen.

Was hat die Hybridisierungsdiskussion mit Prof. Geist zu tun? Nicht viel, ausser, dass er einer von vielen Experten ist, die sich zu dem Thema Gedanken machen. schliesslich ist er hochqualifizierter Wildtierforscher und lebt mit Wölfen vor der Tür.

Hast Du denn die von WT verlinkte Studie überhaupt gelesen? Ich glaube nicht. Geist steht da nicht unter den Autoren.

[maxa67]

Oh Mann Bärchen, ich verfolge das Ganze schon ne ganze Weile, weil ich auch mit Wölfen vor der Tür lebe. Und hättest du den von WT verlinkten Antrag gelesen, wäre dir deine Frage jetzt selber albern vorgekommen.
Natürlich beschäftigt sich Geist mit Geneologie und damit auch der Hybridisierung.

Die Studie steht doch auf nem anderen Blatt, darauf bin ich ja garnicht angesprungen. Sowas wird aber gern selektiv als Argumentation benutzt. Je nach Stoßrichtung. Und die Erkenntnis, daß Wissenschaft sich nach Zielvorgaben richtet ist nun auch nicht mehr allzu neu.

[Nina]

Die Canidenschädel also mal wieder, gähn. Wer den Artikel der Chefredakteurin der veterinärmedizinischen Fachzeitschrift "Der praktische Tierarzt" noch nicht kennt, dem sei er ans Herz gelegt: "Bangemachen gilt nicht: Wie Populisten im Thema Wolf fette Wählerbeute wittern und versuchen, mit alternativen Fakten evidenzbasierte Wissenschaft zu verunglimpfen: ein Faktencheck"

Diese teils nachvollziehbare Angst vor dem bösen Unbekannten ist ein gefundenes Fressen für populistische Politiker und besorgte Bürger. Dafür nutzen sie wohlplatziert alle modernen Medien und halbseidene bis absurde Aussagen teils selbst ernannter "Wissenschaftsjournalisten" und "Experten". [...] Eine Gruppe selbst ernannter Sachverständiger, bestehend aus einem Vertreter des Vereins „Sicherheit und Artenschutz“, einem Jäger sowie dem angeblichen Wissenschaftsjournalisten Wernher Gerhards, war an Einsichtnahme in die Wolfsforschung des Senckenberg Museums in Görlitz interessiert. [...] Das aus dem Besuch von Ende April 2018 entstandene „Primäre kraniologische Gutachten“, bei dem sechs Schädel „untersucht“ wurden, wird von den Blauen immer wieder als Grundlage für den Beweis des „hohen Anteils gefährlicher Wolfshybriden“ in monatlich wiederkehrenden öffentlichen Veranstaltungen herangezogen. Es beruht auf dem von Gerhards im Eigenverlag erschienenen „Kraniometrischen Vergleichskatalog von Canidenschädel“ – einer Publikation, die nirgends erhältlich ist und deren im „Gutachten“ abgebildter Einband aussieht, wie per Photoshop zusammengestückelt. [...]
Gerhards angebliches Institut „bionic behaviorbiology research“ ist nirgendwo real existent.

Dr. med. vet. Karin E. Lason, Der praktische Tierarzt 100/Heft 01/2019: Bangemachen gilt nicht - Wie Populisten im Thema Wolf fette Wählerbeute wittern und versuchen, mit alternativen Fakten evidenzbasierte Wissenschaft zu verunglimpfen: ein Faktencheck. https://vetline.de/files/smfiledata/7/4 ... letter.pdf

Ulrich Wotschikowsky schrieb dazu vor rund einem Jahr:

Wir werden in der Wolfsszene immer mehr mit Fakenews konfrontiert. Eine davon ist die Hysterie um Mischlinge von Wolf und Hund. [...] Das Hybridenthema eignet sich hervorragend für Schauergeschichten, weil es einem wissenschaftlich nicht geschulten Publikum nur schwer zu erklären ist. Da kann man alle möglichen und unmöglichen Vorstellungen so richtig ins Kraut schießen lassen. Und es bedient ein verqueres Reinheits- und Rassedenken, das wir eigentlich hinter uns haben sollten, das aber, wie die politische Lage zeigt, nach wie vor virulent ist und in gewissen Kreisen gut ankommt. [...] Fazit: Das Gerede um Hybridwölfe ist eine Seifenblase. Aufgeblasen von Leuten, denen jedes Mittel recht ist, um Gründe für die Beseitigung der Wölfe zu finden.

Ulrich Wotschikowsy, Wolfsite - Wölfe in Deutschland, 15.09.2018: Die Hybridenhysterie http://woelfeindeutschland.de/die-hybridenhysterie/

[Nina]

In uns allen steckt ja auch ein Teil Neandertaler, wie auch immer das sich bei uns heute noch auswirken mag...

Des anschaulichen Beispiels "Neandertaler" haben sich auch die Wissenschaftler des Naturhistorischen Museums in Aarhus, dem Institut for Bioscience der Universität von Aarhus und der Abteilung für GeoGenetik am Biologischen Institut der Universität Kopenhagen bedient, als sie eine Anfrage der dänischen Umweltbehörde zum möglichen Vorkommen von Wolfshybriden in Dänemark und Europa beantwortet haben. In Dänemark wird die gleiche Diskussion in vergleichbarer Art und Weise geführt wie in Deutschland.

Nach den Ausführungen der Wissenschaftler gilt die zentraleuropäische Flachlandpopulation zu einer der genetisch intensivst untersuchten und bestdokumentierten Wolfspopulationen. In der bis zu 15.000 - 30.000 Jahre zurückliegenden Entstehungsgeschichte des Hundes habe es in der Zeit der Domestikation immer wieder auch Kreuzungen zwischen Hunden und Wölfen gegeben. Dabei muss aber zwischen prähistorischen Hybridisierungen und aktuellen Kreuzungen unterschieden werden. Das Genom von Wölfen in Europa und dem mittleren Osten stammt zu 7% - 25% von Hunden, so wie auch das menschliche Genom von bis zu 20% vom Neandertaler stammt. Diese vorgeschichtlichen Hybridisierungen sind auch von Wildkatze, Rentier oder dem Schwarzwild bekannt. Da Hund und Wolf aber ganz verschiedenen Selektionsprozessen ausgesetzt waren - natürliche Selektion bei der Wildform, Zuchtauswahl bei der domestizierten Form - unterscheiden sich die genetischen Profile trotzdem deutlich.

Vgl. Kent Olsen, Peter Sunde, Michael Møller Hansen, Philip Francis Thomsen og Anders Johannes Hansen: DNA-analyser og beskrivelse af den Centraleuropæiske ulvebestand, herunder identifikation af ulve og ulvehybrider http://dce.au.dk/fileadmin/dce.au.dk/Ud ... estand.pdf

Als im September 2019 ein Berufungsverfahren gegen einen dänischen Jäger verhandelt wurde, der 2018 nahe Ulfborg einen Wolf erschossen hatte, ist das Gericht den Ausführungen der dänischen Wissenschaftler gefolgt. Der verurteilte Jäger hatte sich im Gegensatz dazu darauf berufen, nach eigener Ansicht einen Hybriden erschossen zu haben und verwies u. a. auf "Schreibereien aus Deutschland", die Zweifel daran erwecken würden, dass es sich bei den Wölfen in Dänemark und Deutschland um echte Wölfe handelte. Das Gericht liess sich davon nicht beeindrucken.

Vgl. Dänischer Wolf kein Hybrid viewtopic.php?f=13&t=3186

[maxa67]

im Thema Wolf fette Wählerbeute wittern

gäähn... abseits der Kleintierhaltung juckts als politisches Thema Niemanden. Zudem kommt noch dazu, daß bei uns schwarz und blau ins gleiche Horn blasen, also eine politische Unterscheidung in Sachen Wolf dort quasi garnicht existiert. Das Thema wird politisch überbewertet. Zumal, wenn es wirklich mal ans Eingemachte geht, dann die roten oder grünen Umweltminister den Schießbefehl geben. Es sollte sich also diesbezüglich niemand verars**en lassen.
In jedem Wahlbezirk Sachsens außerhalb der Innenstadtbereiche der 3 Großstädte (Dresden, Chemnitz, Leipzig) liegen die Stimmenanteile von schwarz und blau zwischen 60 und 75 %.
Kommts in Sachsen zur sogenannten Kenia Stillstandskoalition, dann hat wenigstens der Wolf paar Jahre nochmal Ruhe. Was aber dann sicher durch die SSS-Jägerschaft in Eigenregie kompensiert wird. Kurzum, ich mutmaße eine stark steigende offizielle und Dunkelziffer bei den illegalen Tötungen.

edit: Danke Nina für die plausible Darlegung der genealogischen Fakten

[Erklärbär]

Die Tatsache, dass die Jägerhasserin versucht, die Hybridendiskussion zu verunglimpfen, zeigt lediglich, dass sie davon keine Ahnung hat, und davon zielich viel.

Wen das Thema wirklich interessiert, sollte sich das von WT verlinkte Paper mal ohne Scheuklappen durchlesen.

https://www.frontiersin.org/articles/10 ... lf-hybrids

Die ganzen anderen gehässigen Kommentare in anderen Threads schenke ich Euch. Die könnt Ihr gerne für Euch behalten. Zeigt das geistige Niveau hier sehr deutlich.

[Schattenwolf]

Die Tatsache, dass die Jägerhasserin versucht, die Hybridendiskussion zu verunglimpfen, zeigt lediglich, dass sie davon keine Ahnung hat, und davon zielich viel.

Wen das Thema wirklich interessiert, sollte sich das von WT verlinkte Paper mal ohne Scheuklappen durchlesen.

Die ganzen anderen gehässigen Kommentare in anderen Threads schenke ich Euch. Die könnt Ihr gerne für Euch behalten. Zeigt das geistige Niveau hier sehr deutlich.

Der war gut. Vielleicht solltest du dich mal selbst reflektieren.

Engstirnigen Menschen die Vielfalt der Welt erklären zu wollen, ist genauso sinnlos, wie einem Goldfisch im Aquarium die Weite der Ozeane zu erläutern. (Willy Meurer)

[Erklärbär]

Mir ist immer wieder schleierhaft, wie wenig informiert die größten Schreiberlinge hier sind.

Das Hybridenthema meidet Ihr wie der Teufel das Weihwasser, obwohl das ein wirklich für Wölfe existentielles Thema ist.

Internationale Empfehlungen

Aus Sicht des internationalen Artenschutzes sind Hybridisierungen zwischen Wildtierarten und ihren domestizierten Formen, in diesem Fall Wölfen und Haushunden, eindeutig unerwünscht und sollen unter allen Umständen vermieden werden. Wenn es bereits zu Hybridisierungen gekommen ist, gilt es daher, alle nötigen Maßnahmen zu ergreifen, um eine weitere Ausbreitung von Haushundgenen in der Wolfspopulation zu verhindern. Vorhandene Hybriden sollten so schnell wie möglich aus der Natur entnommen werden.

Im Manifest zum Schutz der Wölfe, herausgegeben von der Wolf Specialist Group der Species Survival Commission der IUCN und im LCIE Manifest "Manifesto for large carnivore conservation in Europe", wird Hybridisierung zwischen Wölfen und Hunden klar abgelehnt und auf Grund der möglicherweise auftretenden negativen Effekte als schädlich für den Schutz der Art Wolf angesehen. In der Empfehlung Nr. 173 (2014) der Berner Konvention werden die Unterzeichner der Berner Konvention, zu denen auch Deutschland gehört, daher aufgefordert, die staatlich kontrollierte Entfernung von nachgewiesenen Wolf-Hund-Hybriden aus wilden Wolfspopulationen sicher zu stellen.

https://www.dbb-wolf.de/Wolfsmanagement ... t-hybriden