Schalenwild und Wolf

Themen, die den Wolf im Allgemeinen betreffen.
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Old Trapper
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Re: Schalenwild und Wolf

Beitrag von Old Trapper »

Nina schrieb
" PS. Lieber Old Trapper, wenn Deine Informationen einen Mehrwert für alle Leser haben sollen, wäre es dienlicher, wenn Du Dich auf die Kernessenzen dessen, was Du mit der Verlinkung der Studien vermitteln möchtest, fokussieren und vielleicht auch eine kleine Übersetzung liefern könntest. Nicht jeder, erst recht nicht der flüchtige Leser, versteht das Fachenglisch oder liest sich vor einer Antwort alle Arbeiten aus dem Literaturverzeichnis der jeweiligen verlinkten Studie durch. Oder möchtest Du auf diese Weise eine außerordentliche wissenschaftliche Kompetenz suggerieren? ;-)"

Liebe Nina,

Zur "Kernessenz"...:

Verschiedene Studien zu durch Predatoren bedingten Verhaltensänderungen kommen zu unterschiedlichen und oft komplexen Ergebnissen. Die diskutierten Ursachen sind sehr vielschichtig. Es bedarf daher weiterer Studien, um die Auswirkungen von Predatorenreizen auf und/oder die Erfahrungen von Beutetieren mit Predatoren in D allgemein und sicherer beurteilen zu können.
Bis dahin sollte gelten, das weder Beobachtungen, die auf geändertes Verhalten hinweisen, noch gegenteilige als falsch oder unglaubwürdig hingestellt werden. Egal ob sie von Wolfsfreunden, Jägern Wissenschaftlern oder sonst wem geäußert werden.

Zum Wunsch von Übersetzungen von englischsprachigen Fachbeiträgen ins Deutsche:

Gern gebe ich dir an dieser Stelle Recht. Obwohl ich davon ausgehe, dass ein Großteil der Leser des Englischen hinreichend mächtig ist, um die Kernaussagen wissenschaftlicher Beiträge zu entschlüsseln, so gilt das sicher nicht für alle.
Jeder wird jedoch verstehen, dass mir leider die Zeit fehlt, die von mir gelesenen und hier zitierten Arbeiten zu übersetzen. Ob in Gänze (was sinnvoll wäre!) oder nur teilweise (wobei Wesentliches oft auf der Strecke bliebe).
Ein Vorschlag dazu:
Fremdsprachige Quellen mit Google Chrome öffnen. In den meisten Fällen gibt es dann die Möglichkeit, den gesamten Text automatisch übersetzen zu lassen. Das Ergebnis ist an manchen Stellen sicher verbesserungswürdig aber insgesamt i.d.R. brauchbar.
Die zweite Möglichkeit ist, Kopien gewünschter Texte oder Textauschnitte markieren und durch eine Übersetzungsapp ins Deutsch übertragen lassen. Z. B. mit Google Translator.

Zu meiner Kompetenz:

Da muss und da will ich weder hier noch sonstwo Irgendetwas suggerieren!
Es ist nun einmal so, dass die meisten wissenschaftlichen Arbeiten nicht in deutscher, sondern in englischer Sprache veröffentlicht werden. Dafür kann ich nun wirklich nichts.
Die Art und Weise deiner Fragestellung an dieser Stelle finde ich allerdings etwas unangemessen. Das finde ich schade, da ich nach Lesen einiger deiner Beiträge davon ausgehe, dass wir uns an vielen Stellen sicher einig sind.

Mit freundlichem Gruß
Old Trapper
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Old Trapper
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Re: Schalenwild und Wolf

Beitrag von Old Trapper »

Lutra hat geschrieben: 26. Feb 2018, 18:58 Ich kann hier nicht mit Studien dienen, höchstens mit ein paar eigenen Beobachtungen, die aber sicher nicht zu verallgemeinern sind. In meiner Umgebung habe ich so einige Örtlichkeiten, wo ständig Reh- und Damwild zu beobachten ist. Genau dort fand ich auch die meisten Spuren und Risse der Wölfe. Die auffälligste Beobachtung war da, dass an einer Stelle die Reste eines Rehrisses von der letzten Nacht lagen, ca. 100m in der einen Richtung ein Sprung Rehe äste und 100m in die andere Richtung eine Gruppe Damwild stand, als wäre nichts gewesen. Auch bei einem anderen frischen Riß waren ringsum neuere Rehfährten.
Ich hatte nie den Eindruck, dass die Anwesendheit der Wölfe und selbst ihre Jagd das Wild irgendwie verscheucht hätte.
Diese Beobachtungen waren allerdings in den Randbereichen der Rudelterritorien. Wie es im Kernbereich aussieht, kann ich nicht beurteilen.
Einige Autoren untersuchen Unterschiede im Verhalten von Ungulaten, je nach Enfernung von Revierkernbereichen (core oder den sites)
Z.B. hier
https://zidapps.boku.ac.at/abstracts/do ... rty_id=107
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zaino
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Re: Schalenwild und Wolf

Beitrag von zaino »

Du hast Nina nicht ganz verstanden, Old Trapper (und mir kommt es auch a bissl wie Effekthascherei vor). Sie meinte, Du kannst doch die Grundaussage mal in einem Satz wiedergeben, wenn Du die Studien doch eh kennst. Und sie mit dem Link belegen.

Und um Nina (und anderen) entgegenzukommen, dem Abstract der zuletzt zitierten Studie entnehme ich Folgendes (korrigiere mich bitte, wenn ich verkehrt liege): Bislang konnten offenbar noch keine signifikanten Verhaltensänderungen bei der Futtersuche und damit verbundenen Wanderungen bei Rotwild beobachtet werden, egal ob da nun Wölfe im Revier sind oder nicht. Allenfalls wird das ausgedehnte Futtersuchverhalten eher durch die Wölfe etwas begrenzt. Aber weitere Studien für klare Aussagen sind noch erforderlich.
Für mein Teil hab ich auch nicht immer ZEIT, den ganzen Senf akribisch zu lesen. Mir sagt der gesunde Menschenverstand, dass eine uralte Symbiose, die noch vor Menschengedenken existierte, wohl kaum in panische Verhaltensänderungen ausartet. ;)
Mit noch anderen Worten: Die Grasfresser sind, was sie sind, weil der Wolf schon immer war was er war, und umgekehrt.
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Old Trapper
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Re: Schalenwild und Wolf

Beitrag von Old Trapper »

@ zaino

Richtig ist, die zuletzt zitierte Studie weist auf Verhaltensänderungen pflanzenfressender Beutetiere in der direkten Umgebung der Wurfplätze hin, nicht aber an anderen Stellen im Wolfsrevier.

Weitgehend unstrittig ist es i. Ü. unter Wissenschaftlern, dass die Anwesenheit von Beutegreifern das Verhalten ihrer Beutetiere beeinflusst.
Diese Kernaussage hatte ich weiter oben schon deutlich gemacht. (25.2. 17:26 " There is consensus ....")

Du hast Recht, wenn du feststellst, dass diese Thematik noch nicht hinreichend erforscht ist.
Was deine Charakterisierung eines Räuber-Beute-Verhaltens als Symbiose angeht, da muss ich dir leider widersprechen.
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Caronna
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Re: Schalenwild und Wolf

Beitrag von Caronna »

Old Trapper hat geschrieben: 27. Feb 2018, 14:27
Gern gebe ich dir an dieser Stelle Recht. Obwohl ich davon ausgehe, dass ein Großteil der Leser des Englischen hinreichend mächtig ist, um die Kernaussagen wissenschaftlicher Beiträge zu entschlüsseln, so gilt das sicher nicht für alle.
ich bin so einer!
aber
es gibt einen sehr guten Übersetzer im Netz, sehr gut englisch deutsch, schägt Googel und co um Längen
https://www.deepl.com/translator
selbst Profiübersetzer ziehen den Gerne zu rate, auch das passende Wörterbuch dazu: https://www.linguee.com/
Grüße aus der Eifel
Caronna

"Wo der Wolf läuft - wächst der Wald"

"Ich warte sehnsüchtig darauf das erste Wolfsgeheul in der Eifel zu hören"
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Old Trapper
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Re: Schalenwild und Wolf

Beitrag von Old Trapper »

Hallo Steffen,

Danke für deine Info!

Grüße in die Eifel

Old Trapper
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Nina
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Re: Schalenwild und Wolf

Beitrag von Nina »

@ Old Trapper

Du musst Dich nicht persönlich angegriffen fühlen, wenn mir das bloße Verlinken von Studien als "Beweis" einer Art Allgemeingültigkeit Deiner eigenen subjektiven Beobachtungen inhaltlich schlichtweg zu mager ist - zumal die wissenschaftlichen Ergebnisse diesen auch noch so deutlich zuwiderlaufen.

Und wenn Du selbst Anspruch auf angemessene Reaktionen erhebst, ist es nicht unbedingt glaubwürdig, wenn Du hier suggerierst, dass ich Dir persönlich angelastet hätte, dass Studien vielfach in englischer Sprache veröffentlicht würden. Was für ein Schmarrn. So eine Reaktion ist allenfalls trotzig, aber auf keinen Fall sachlich.

Zaino hat mich richtig verstanden. Gerade weil die Studien komplex sind, musst Du Dich ja auf irgendwelche konkreten Bestandteile darin beziehen, wenn Du ihren Inhalt argumentativ als "Beweis" für Deine Theorie nutzen willst. Dann hat man einen Anhaltspunkt, an dem man in der Diskussion ansetzen kann. Auf eine Literaturliste zu verweisen, ist kein Beleg.

Auch die zuletzt von Dir verlinkte Untersuchung aus Slowenien kommt zu einem Ergebnis, dass Deine Beobachtungen gerade nicht untermauert
(d. h. dass man aufgrund der Wölfe angeblich deutlich weniger oder "gar keine Rehe mehr" zu sehen bekäme, dass "viele Beobachtungen" zeigten, dass die Anwesenheit des Wolfs das Wild scheuer und schwerer zu beobachten mache und dass das Wild Bereiche miede, in denen der Wolf häufiger jage. Dass jahrelang besuchte Einstände von Rotwild bei Wolfsanwesenheit plötzlich verwaist seien, Spuren die Abnahme der Wilddichte gezeigt hätten und "vom Ansitz praktisch kein Reh- und Rotwild mehr zu sehen gewesen" sei).

Die Untersuchung aus Slowenien sieht den Einfluss des Wolfes für die untersuchten Region als relativ gering gegenüber anderen multikausalen Faktoren an, wie z. B. dem menschlichen Einfluss.
For both red deer and wolves, humans are not only a source of disturbance already perceived as predation risk (Frid & Dill, 2002), but due to their hunting activity seen as a kind of “super predator” (Gervasi et al., 2013). Red deer responses to human- predation risk were already shown to be
stronger than to wolf – predation risk (Proffitt, Grigg, Hamlin, & Garrott, 2009).

Laura Huber-Eustachi, 03/2016: Do wolves affect browsing intensity around red deer feeding sites and wolf dens?
Investigating predator- prey dynamics in Dinaric forest ecosystem, Slovenia
(a. a. O.)
Ergbnis der Untersuchung ist folglich, dass simple, monokausale Erklärungen für komplexe Systeme mit multifaktoriellen Einflüssen, insbesondere der weitgreifenden, menschlichen Einwirkung, ungeeignet seien. Der Fokus auf eine reine "Wolf-Hirsch"-Untersuchung kann nicht zu validen Aussagen führen, wenn die übrigen Faktoren unbeachtet bleiben.

Die häufig in der Öffentlichkeit geäußerte simple Erklärung vieler Jäger nach dem Motto: "Wolf da, Wild weg" ohne Berücksichtigung des viel größeren menschlichen Einflusses und anderer Faktoren greift daher nicht, wie die bishgerige Studienlage, die Jagdtsreckenentwicklungen und die per Filmaufnahmen belegten Beobachtungen von Naturfilmern beweisen.

Wie also kommst Du auf das hohe Ross, dass man die angeblichen gegenteiligen Beobachtungen der Jäger nicht in Frage stellen oder diskutieren dürfte?
Old Trapper hat geschrieben:Bis dahin sollte gelten, das weder Beobachtungen, die auf geändertes Verhalten hinweisen, noch gegenteilige als falsch oder unglaubwürdig hingestellt werden. Egal ob sie von Wolfsfreunden, Jägern Wissenschaftlern oder sonst wem geäußert werden.
Wer entscheidet das? Du in selbsternannter Funktion? In welcher eigentlich?
Glücklicherweise herrscht in unserem Lande noch Meinungsfreiheit, die eine Debatte nicht nur zulässt, sondern wünschenswert macht.

Sicherlich wird es irgendwann auch eine Studie geben - deren Ergebnis mit den Klagen der Jäger übereinstimmt. Nicht zuletzt haben die Glyphosat-Debatte oder die Affen- und Menschentests im Dieselskandal einmal mehr bewiesen, dass Wissenschaft und Wissenschaft nicht ein- und dasselbe sein müssen und Studien unterschiedlich motiviert sein können. Müssen wir jetzt Deiner Meinung nach solange mit der Debatte warten, bis das für Dich passende Studienergebnis vorliegt?

Im Übrigen wäre es ja durchaus ehrenhaft, sich gegen pauschalisierende Urteile stark zu machen - würdest Du nur nicht selbst davon Gebrauch machen:
Old Trapper hat geschrieben:Leute, die das Jagen und Töten von Tieren in jeder Form absolut ablehnen, sitzen in einem selbstgewählten mentalen Gefängnis. Dessen vergitterte Fenster und dicken Mauern versperren einen freien Blick und lassen einen freien Gedankenaustausch mit der Umwelt nicht zu.
Wäre es möglich, dass der "freie Gedankenaustausch" aus Deiner Sicht nur funktioniert, wenn er Deiner persönlichen Meinung entspricht?
Lutra
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Re: Schalenwild und Wolf

Beitrag von Lutra »

Also Leute, kriegt Euch nicht noch in die Haare!
Nina: "Wolf da, Wild weg" ohne Berücksichtigung des viel größeren menschlichen Einflusses...
Ich denke mal, dass ist der Punkt. Wenn ich das jetzt wieder sehe nach den großen Sturmschäden, forstwirtschaftliche Aktivitäten fast flächendeckend, dabei wird sicher viel durcheinander gebracht beim Wild, einschließlich Wolf.
Interessant sind die Verhältnisse bei mir in der Nähe in der Königsbrücker Heide. Dort passiert auf über 60km² gar nichts mehr, kein Forst, keine Jagd, Betretungsverbot (Munitionsbelastung), ein Rudel Wölfe, 1500 bis 1900 Stück Rotwild! Die ziehen extra dort hin, weil sie da Ruhe haben, trotz Wölfen.
Widukind

Re: Schalenwild und Wolf

Beitrag von Widukind »

Loch im Zaun... ?!

Endeholzer Damwild vermutlich von Wolf gerissen

Ein Hirsch und ein Reh sind bei Endeholz vermutlich von einem Wolf gerissen worden. Ein weiteres Tier wurde bei dem Angriff, der sich wahrscheinlich in der Nacht zu Dienstag ereignete, verletzt.
"Die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch, dass die Tiere von einem Wolf gefressen wurden", so John. Der oder die Raubtiere gelangten vermutlich durch ein Loch im zwei Meter hohen Zaun auf das Gelände
http://www.cellesche-zeitung.de/S537146 ... f-gerissen
Antworten