Der nächste Bruno?

Themen über frei lebende Bären und Luchse in Europa (keine Gehegetiere).
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SammysHP
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Re: Der nächste Bruno?

Beitrag von SammysHP »

Über Geocacher herziehen, aber selber die Wege verlassen.
aka

Re: Der nächste Bruno?

Beitrag von aka »

@Grauer Wolf
Es hat schon seinen Grund, warum ich die Wege verlasse und tief in den Wald hineinwandere, was hierzulande leider nicht so weit ist, da es große Wälder gar nicht mehr gibt... Dort ist wenigstens noch ein wenig Frieden und ich habe das Gefühl, daß die Tiere um mich herum (ich begegne fast immer welchen) das gleiche denken... Wer in die Natur hineingeht, sollte daran denken, daß er ein Teil von ihr ist, ihr mit Respekt begegnen und sie nicht nur als Spielplatz und Abfalleimer mißbrauchen... Wer Respekt und Umsicht walten läßt, der gerät auch nicht in Schwierigkeiten mit der Fauna...
Das mußte ich einfach mal loswerden, auch und gerade im Zusammenhang mit dem bärischen Migranten...
@Sammy
Über Geocacher herziehen, aber selber die Wege verlassen.

Purer Egoismus. Is eigentlich normal. Im Fall GW denke ich, daß seine Abneigung gegen Jäger und ander Naturnutzer eben auf diesem Egoismus
basiert. Den Wald nur für sich und seine Hunde zu haben. Erheben darauf auch andere den Anspruch - umso schlimmer für sie.
Zumindest lassen einge Aussagen darauf schliessen.
Dort ist wenigstens noch ein wenig Frieden und ich habe das Gefühl, daß die Tiere um mich herum (ich begegne fast immer welchen) das gleiche denken...
Leider kann man die Tiere nicht fragen, was sie darüber denken, wenn einer quer durch die Botanik zieht.

Die Einsicht - Teilen zu müssen und zu wollen - ist nicht sehr populär. Aber darum gehts. Ob man den (meistens viel zu kleinen ) Wald mit einer lärmenden Kinderhorde, Geocatcher, Jäger oder einem Bären teilen muß.
Grauer Wolf

Re: Der nächste Bruno?

Beitrag von Grauer Wolf »

Was das Geo Caching angeht, so beziehe ich mich hier tatsächlich auf die Angaben des Jägers, der die Leute schon mitten in der Nacht mit Taschenlampen durchs Revier trampeln und alles rebellisch machen sah... Imho muß das nicht sein und seiner (des Jägers) Meinung nach auch nicht. Er war ziemlich sauer darüber...

@ aka
Du weißt so gut wie nichts über mich und die wenigen Sätze hier ergeben nur einen zwangsweise oberflächlichen Eindruck. Mir geht es darum, daß die meisten Freizeitler dermaßen laut durch den Wald trampeln, daß ich die oft über hunderte von Metern höre, wieviel weiter hört das die Tierwelt? Das muß ebenfalls nicht sein, denn der Wald ist kein Vergnügungspark mit Pommesbude und Fahrgeschäft, sondern ein Lebensraum. Andererseits habe ich schon wenige Meter neben dem Weg im Wald gestanden und die Spaziergänger haben mich nicht mal gesehen, geschweige denn gehört...
Was die Tiere angeht, so kann man die durchaus "fragen" und sie antworten sogar. Die sagen mir schon sehr deutlich, ob ich störe oder nicht. Da muß man nur ein Auge auf ihr Verhalten haben. Wenn eine Fuchsfamilie gut 20 Meter von mir entfernt unbefangen spielt, einer der Kleinen auf 10 m auf mich zukommt, um mal zu schauen, wer da sitzt (meine Hündin lag neben mir), und sich die müdegespielte Familie dann seelenruhig zum Schlafen legt (sic! Fähe wie Welpen!), oder wenn ich einem im Wald auf wenige Meter (5..7) Entfernung begegne und sekundenlang Augenkontakt halte, dann sagen sie mir "Du störst nicht". Tiere spüren, ob man ihnen übel will oder ihnen wohlwollend/freundlich gegenübersteht... Merke ich, daß ich ungelegen komme, ziehe ich mich zurück. Übrigens ist dieser Zustand in der Wildnis (die wir hier natürlich nicht haben) eigentlich der Normalzustand: Der (sich richtig verhaltende!) Mensch ist einfach nur ein Tier unter vielen... Das alles hat auch nichts mit Mystizismus o.ä. zu tun, sondern mit Beobachtung, Körpersprache und angemessener Reaktion.
Ich bin schlicht und ergreifend tief in der Natur verwurzelt, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Ich würde Dich also bitten, persönliche Angriffe zu unterlassen... ;)
Wie auch immer, ich habe also überhaupt kein Problem damit, den Wald mit Wölfen, Füchsen, Bären u.v.a.m. zu "teilen", da ich mich selber wie sie als Teil der Natur sehe und mich freue, meine Mitlebewesen zu sehen. Letzteres lasse ich mir auch von niemandem nehmen... Aber randalierende und Müll um sich werfende Menschen dort sind mir ein Greuel... :x

Gruß
Wolf
aka

Re: Der nächste Bruno?

Beitrag von aka »

Sollte nicht persönlich werden - eher zu Aussagen als Spiegel der Ansichten.

Und die betrachte als ziemlich naiv.

Leiser Waldläufer und lauter Spaziergänger gehören zur derselben Gattung. Und Überzeugung von " besonderem " Verhältniss der Tierwelt zu ausgerechnet
jenem Exemplar der Gattung Mensch beruht weitgehend auf Einbildung. Man(n) wird gesehen, gerochen, gehört von wesentlich mehr Tieren als
man in der Lage ist selber wahrzuhnehmen und die Häufigkeit der Beobachtungen der Tierwelt die im Fall des Waldläufers höher ist als im Fall der
lärmenden Pilzsucher soll hier nicht täuschen. Ich bin oft in der stark frequentierten "Botanik" unterwegs und relativ oft wird man von
bestimmten Tieren als "neutral"betrachtet - egal mit welchen Absichten man sich durchs Grüne bewegt. Daraus irgendwas abzuleiten - ?.
Soll jeder selber wissen.

Bezogen auf Großraubwild in unseren Breiten ist diese "Verbrüderung " ungesund - für das Wild. Wenn der Bruno das getan hätte was man von
ihm erwartet hat - scheue, meiden jeglicher Kontakte mit Mensch und seinen Behausungen wäre er heute noch am Leben.
Viele haben Erwartungen im Zusammenhang mit dem Auftauchen der Großraubtiere in unserer Landschaft diese zu erleben, begegnen -
und das geht eher nach hinten los.....
Grauer Wolf

Re: Der nächste Bruno?

Beitrag von Grauer Wolf »

aka, das klingt schon anders! ;)
Ich sehe mein Verhältnis zu den Tieren auch nicht unbedingt als was besonderes, sondern als normal an. Man begegnet sich, stuft einander als harmlos/freundlich ein, ist auch mal neugierig aufeinander und geht dann seinen Geschäften nach, fuchs links, ich rechts... :) Gelegentlich :!: scheint mir in einem Augenkontakt tatsächlich mehr zu liegen, aber das kann ich nicht mit wissenschaftlich harten Fakten beweisen, also lassen wir das. Manche Dinge zwischen Himmel und Erde bleiben halt unbewiesen, was vielleicht ganz gut ist... Mit Naivität hat das jedenfalls nichts zu tun. Ich bin alles, nur nicht naiv... ;)
Viele haben Erwartungen im Zusammenhang mit dem Auftauchen der Großraubtiere in unserer Landschaft diese zu erleben, begegnen - und das geht eher nach hinten los.....
Da gebe ich Dir recht. Der Punkt ist aber nicht die Begegnung an sich, sondern das Verhalten der Menschen in diesem Fall. Wer beim Anblick eines Bären kreischend davonrennt, hat halt schlechte Karten und muß sich nicht wundern, wenn bär sich den Komiker nach einem Kurzstreckensprint mal gründlich anschaut, was nicht ohne mindestens derbe Schrammen abgeht. Auch Wölfe werden in so einem Fall zumindest verwundert/neugierig reagieren. Das andere Extrem wäre "Ooooch, guck mal, da ist Teddy" plus rangehen, damit man mit der Kompaktknipse auch'n Foto kriegt, was dann bei "Bärens" auch nicht gut kommt oder falsch ankommt, wenn z.B. Süßigkeiten als Lockmittel ins Spiel kommen. Ich glaube, in den amerikanischen Nationalparks können die Ranger davon ein Lied singen...
Ich habe bei der Begegnung mit Tieren, egal, ob Fuchs (Wölfe gibt's hier ja noch leider nicht), Iltis, Dachs, Reh, Wildsau, wasauchimmer, die Erfahrung gemacht, daß gelassenes, selbstbewußtes, respektvolles Auftreten ohne Aggression und vor allem ohne Angst zu transportieren, der richtige Weg ist, also in Grunde also das Äquivalent von "'N Tag Frau Bär, schöner Tag heute! War nett Sie mal getroffen zu haben..." mit anschließendem kontrolliertem Rückzug, weil Frau Bär eben in einer anderen Gewichtsklasse spielt... Ein Autor zum Thema Bären (Name kommt mir gerade nicht in den Sinn, irgendeines meiner Bücher...) beschrieb das mal als "Höflichkeit gegenüber der Tierwelt ist der Schlüssel." Auch hier geht es letztlich wieder um Beobachtung: Ein Bärengesicht ist durchaus nicht ausdruckslos, wie viele behaupten. Die Augen können sehr beredt sein...
Was ich hier, teilweise etwas flappsig, ausdrücken will, ist, daß, je selbstverständlicher man in der Natur auftritt, desto weniger brisante Situationen draus entstehen können...
Unabhängig davon schätze ich Europäische Braunbären als eher harmlos ein, wenn man sich richtig verhält. Die lt. Fachliteratur vorwiegend vegetarische Ernährung mit Beikost aus Insekten, Fisch, Kleinnagern, Aas u.ä. macht einen Prädationsangriff auf Menschen sehr unwahrscheinlich...

Gruß
Wolf
aka

Re: Der nächste Bruno?

Beitrag von aka »

Was ich hier, teilweise etwas flappsig, ausdrücken will, ist, daß, je selbstverständlicher man in der Natur auftritt, desto weniger brisante Situationen draus entstehen können...
Unabhängig davon schätze ich Europäische Braunbären als eher harmlos ein, wenn man sich richtig verhält. Die lt. Fachliteratur vorwiegend vegetarische Ernährung mit Beikost aus Insekten, Fisch, Kleinnagern, Aas u.ä. macht einen Prädationsangriff auf Menschen sehr unwahrscheinlich...
Vorsicht. Du nährst hier die Erwartungen die die Tiere nicht erfüllen können. Der Bär kann und wenn er kann wird er auch. Einfach.
Ich weiss nicht ob es nach wie vor praktiziert wird aber seinerzeit liefen die Ranger in einem (europäischen) Nationalpark bewaffnet mit Gummigeschossen und
verpassten jedem Bär der sich in der Nähe der Wanderruten der Touris näherte eine Ladung Gummi aufs Pelz. Obwohl sie laut Deiner Aussage nur
Insekten......

Mal Naturschutz anders. Ziemlich brachial...... Ich weiss nicht ob es noch gemacht wird - wenn ja dann äußerst "diskret".

Was würde die Öffentlichkeit sagen...daß man die Tiere malträtiert.....
Und hier schliesst sich der Kreis.
Grauer Wolf

Re: Der nächste Bruno?

Beitrag von Grauer Wolf »

Erwartungen will ich keine wecken, schon gar keine falschen. Wer das, was ich manchmal draußen in der Natur mache (ich gehe für gute Bilder auch mal ein hohes, kalkuliertes Risiko ein...), einfach nachmacht, ist u.U. sehr schnell sehr tot...
aka hat geschrieben:Mal Naturschutz anders. Ziemlich brachial...... Ich weiss nicht ob es noch gemacht wird - wenn ja dann äußerst "diskret".
Na ja... Lieber ein paar Gummischrote aus kundiger Hand :!: auf den dicken Bärenhintern, als blöde Unfälle, unter denen letztlich die Bären zu leiden haben...
Das Problem kreist im Grunde immer wieder um das (Fehl-)Verhalten des Menschen... Wenn die Leut' doch begreifen würden, daß, um nur ein Beispiel zu nennen, in Bärenland z.B. Süßigkeiten nichts im Rucksatz zu suchen haben. Süßkram ist für Bären halt unwiderstehlich und die Schärfe einer Bärennase ist legendär: Das riechen die, wenn der Wind richtig steht, über Kilometer...
Meister Petz ist eben nicht der Teddy aus dem Kinderzimmer, wie ganz allgemein die Natur kein Streichelzoo ist... Aber bringt mal einem Blinden den Begriff Farbe bei... Ich habe schon Leute getroffen, die wollten eine Rotte Wildsauen mit Leckerlis anlocken... Und die sind auf ihre Art vielleicht gefährlicher als Meister Petz... Ich hab mich nur noch an den Kopf gefaßt und dann eine Standpauke losgelassen. Ob's was bewirkt hat, weiß ich nicht, ich bin dann weiter...
Irgendwie habe ich das Gefühl, daß die meisten Menschen jedes Gespür für die Zusammenhänge in der Natur und die Reaktionen von Tieren verloren haben. Entweder bricht völlig unnötig die totale Hysterie aus oder man verwechselt sie mit Kuscheltieren... :grumpy:

Gruß
Wolf
Flanellhemdmann

Re: Der nächste Bruno?

Beitrag von Flanellhemdmann »

aka hat geschrieben:Der Bär kann und wenn er kann wird er auch. Einfach.
Wenn das so einfach waere, waeren die Zahlen an Verletzten und Toten in den Nordamerikanischen Nationalparks weitaus hoeher.
Der Banff NP hat aktuell im Schnitt 4.5 Mio Besucher / Jahr, die Zahl der Grizzlies wird auf ca. 60 geschaetzt, es gibt knapp 20.000 Uebernachtungen
auf Zeltplaetzen mitten in der Wildnis / im Lebensraum der Grizzlies. In 40 Jahren gab es dabei 10 Unfaelle mit Verletzten/Toten. Ich glaube letztes
Jahr gab es insgesamt 1,000 Baerensichtungen (nur die gemeldeten). Der Lebensraum wird immer weiter zerstoert bzw dringen immer mehr Menschen
in die verbleibenden Lebensraeume ein. Im Gegensatz zu den Baeren Richtung Kueste machen Pflanzen hier 85% der Nahrung der Grizzlies aus, im Fruehjahr
sind vereinzelte Grizzlies auf der Suche nach Hirschkaelbern, ansonsten wird in der Regel noch etwas Aas gefressen.

Dazu kommt, dass unter den 4,5 Mio Besuchern tausende Idioten sind, die tagtaeglich jegliches Denken vermeiden und sich in Gefahr bringen. Allein letztes Jahr habe ich selber gesehen wie ein Tourist Steine in einen Busch geworfen hat um einen Grizzly der sich dort zurueckgezogen hatte rauszujagen fuer ein Foto, ein anderer Tourist stieg aus dem Auto und ging direkt unter einen Baum auf den eine Grizzlymutter ihren Nachwuchs gejagt hat weil ihr 20 Touristen mit ihren iphones auf den Wecker gingen und sich bis auf 5m naeherten, ein Fotograf fuhr mit seinem Auto direkt zwischen zwei Grizzlies (eine Mutter die ihren Nachwuchs verteidigen musste und ein Maennchen das eben diesen Fressen wollte), stieg aus (zwischen den Grizzlies) und fing an die beiden zu fotografieren.

Warum sollten also Baeren in Europa ploetzlich anfangen Menschen zu Jagen um sich zu ernaehren, waehrend es in ueber 100 Jahren in Nordamerika in Nationalparks nicht mal 200 Tote durch Grizzlyangriffe gab? Von denen ich glaube nicht mal 20 (oder sogar 10) dann den Menschen auch ganz oder teilweise gefressen haben.

Eines der besten Buecher zu dem Thema Mensch-Baer-Konflikte ist "Bear Attacks - Their Causes and Avoidance" von Stephen Herrero, vollgepackt mit Analysen und Daten zu dem Thema, soweit ich weiss nur auf Englisch.
aka hat geschrieben:Ich weiss nicht ob es nach wie vor praktiziert wird aber seinerzeit liefen die Ranger in einem (europäischen) Nationalpark bewaffnet mit Gummigeschossen und verpassten jedem Bär der sich in der Nähe der Wanderruten der Touris näherte eine Ladung Gummi aufs Pelz. Obwohl sie laut Deiner Aussage nur Insekten......

Mal Naturschutz anders. Ziemlich brachial...... Ich weiss nicht ob es noch gemacht wird - wenn ja dann äußerst "diskret".

Was würde die Öffentlichkeit sagen...daß man die Tiere malträtiert.....
Und hier schliesst sich der Kreis.
Es wird immer noch gemacht, in Nordamerika und auch Europa, berichtet wird auch darueber, oeffentlich, ohne Aufschrei, gerade aktuell auf SPON:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,827365,00.html

Wobei die aversive Konditionierung immer noch recht umstritten ist, da der Erfolg fraglich ist und es auf viele Faktoren ankommt. Im Banff NP wird sie nur als aeusserstes Mittel angewandt, in einem Provincial Park ausserhalb von Banff non stop, jedes Jahr aufs Neue, an den immer gleichen Baeren, mit ausbleibendem Erfolg (je nach Betrachtungsweise). Der Provincial Park (PP) ist hoeher gelegen als der Banff NP (BNP) und hat eine gesundere Population als BNP, nach der Winterruhe finden die Baeren zuerst im Tal Nahrung vor, da dort der Schnee zuerst schmilzt, erst Recht an durch den Wald geschlagenen Trassen und noch mehr an Strassenraendern.

Ich habe in dem PP letztes Jahr mehrere Wochen verbracht um Grizzlies zu beobachten und zu fotografieren/filmen. Dabei habe ich einige Baeren 'kennengelernt' und konnte sie bei mehreren Konditionierungen mit Bear Bangern (schiesst Platzpatronen auf Baeren) und auch direktem Beschuss mit Gummigeschossen beobachten. Der Erfolg war von Baer zu Baer unterschiedlich. Waehrend manche sich mittlerweile an das Geballer gewoehnt hatten und nur mit Gummibeschuss von der Strasse wegzujagen waren, nahmen andere Tiere schon bei der ersten Sichtung eines Autos die Beine in die Hand. Dann gab es weitere Unterschiede wie sie sich nach der Konditionierung verhielten. Waehrend einige Tiere wegblieben, kamen andere schon nach 5 Minuten wieder zurueck.

Die Baeren sollten die Naehe zu Menschen (Highway) meiden und sich "Futter woanders suchen", was lokal fuer einige Woche unmoeglich ist, da Pflanzen zuerst an den aufgetauten Strassenraendern wachsen. Und selbst dann weichen die Baeren nicht auf eine Jagd auf Wild oder Mensch aus. In der Regel hat es nur den Stresspegel der Tiere erhoeht, die durch Flucht Energie verbraucht haben, die sich sich an der guenstigsten Stelle geholt haben, eben wieder am Strassenrand. Mittlerweile ist man aber dazu uebergegangen, alternative Futterstellen anzubieten. Staendig gibt es Wildunfaelle, die Kadaver werden an der Strasse und auf der Schiene eingesammelt und dann an Plaetzen abseits von Menschen abgelegt, so dass die Baeren dort Nahrung finden und sich von den Gruenpflanzen am Strassenrand fernhalten.

Selbst das ist aber noch nicht das gelbe vom Ei, denn das bereitet wiederum Konflikte zwischen Beutegreifern wie Baeren, Woelfen, Kojoten, Pumas und dem Vielfrass. Im BNP ist die Grizzlypopulation eh schon kurz vor dem Ende, als man dann gesehen hat, dass Grizzlymuetter mit Nachwuchs angelockt wurden und in diesen Konflikten das Leben vom Grizzlynachwuchs und geschlechtsreifen Muettern in Gefahr war (aktuell geht man von noch 6 geschlechtsreifen und fortpflanzungsfaehigen Grizzlyweibchen im BNP aus, von denen jedes Jahr einige auf Strasse und Schiene plattgefahren werden), konnte man sehen, dass es auch mit dieser Art des 'Baerenmanagement' noch Dinge zu Lernen gibt. DIE Art der Konditionierung gibt es einfach nicht, so dass Erfolg und Misserfolg nah beieinander liegen.
Zuletzt geändert von SammysHP am 14. Apr 2012, 10:12, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zeilenumbruch nach jeder Zeile entfernt
Grauer Wolf

Re: Der nächste Bruno?

Beitrag von Grauer Wolf »

@ Flanellhemdmann
Danke für Deinen guten Beitrag! Deckt sich ziemlich genau mit dem, was ich (mangels eigener Beobachtungsmöglichkeiten) theoretisch angelesen über Bären weiß. Die sind nicht annähernd so gefährlich, wie immer wieder behauptet wird, sofern man sich angemessen verhält... Ich glaube, über kaum ein anderes Tier, den Wolf ausgenommen, gibt es so viele "Legenden", wie über Bären, insbesondere Grizzlies...
Deine Anmerkungen über Idioten in der Natur kann ich nur zu gut bestätigen. Es sind ja nicht nur die Bären (bei "Stein nach Grizzly werfen" bliebt mir die Sprache weg...), es ist generell das Verhalten solcher Vollpfosten in der Natur, nicht nur gegenüber der Tierwelt. Das geht weiter über massive Fehleinschätzungen des Wetters, des Geländes, der eigenen Fähigkeiten usw. usf...
Was Deine Beschreibungen des Touriverhaltens in den Nationalparks angeht, da wünscht man sich glatt ein Züchtigungsrecht für die genervten Petze (nicht gleich tothauen, sondern nur eine "Bärige" hinter die Löffel, so wie Bärenmütter das gelegentlich mit ihren Kleinen machen, wenn sie sich allzu schlecht benehmen...) :p Ich empfinde so ein Verhalten als grob respektlos... Ich hoffe, daß die Parkranger hart durchgreifen, wenn sich einer so verantwortungslos verhält...

Was die aversive Behandlung angeht, ich bin wahrlich kein Freund von solch rabiaten Methoden. Wenn allerdings auch nur ein Bärenleben dadurch gerettet werden kann, dann kann ich damit leben... Es wäre ja schon viel geholfen, wenn man Eßbares bärensicher unterbringt, also z.B. abschließbare Müllkästen in Siedlungen, Müllkippen unzugänglich etc., weil einfach die Assoziation "Menschen = Eßbares in der Nähe" wegfällt...

Gruß
Wolf
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Re: Der nächste Bruno?

Beitrag von SammysHP »

Wo wir gerade bei den Bären sind... http://www.youtube.com/watch?v=bdzdOR3viQs
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