wolf-forum.de

Das ganze auf Anregung von Kangal...
Als Aufhänger setze ich mal eine Beschreibung der Arbeit mit beiden Spezies gemeinsam hier in den Thread.
Die Übersetzung stammt von mir aus dem anderen Forum und der Link ist auch mit angegeben.

Mal wieder etwas Höherprozentiges aus Frankreich zum Herdenschutz. Das ist sowieso Arbeit, es hier verständlich wiederzugeben, aber es ist auch Arbeit es so zu lesen, daß man daraus etwas mitnimmt. Herdenschutz ist auch immer Einzelfall und man muß sich in die Einzelumstände hineindenken.
Das Nachfolgende ist ein Interview mit Gerard Vionnet. Er hat von 1978 bis 1990 als Tierarzt gearbeitet und sich dann als Berglandwirt mit einer Alpe von 70 Hektar einiges Handwerk in diesem Metier aneignen können. Er betreute dort neben einem Dutzend Zug- und Tragpferden etwa 100 trockenstehende Kühe und Montbeliard-Kalbinen und bis zu 200 Schafe, das ganze in Vaux-et-Chantegrue im Doubs im französischen Jura auf etwa 900 Meter Höhe. Das waren Flächen im Programm Natura 2000 und als solche wegen ihres Trockenrasens unterhaltenswert.
Soweit die Vorgeschichte.
Er hat nun im Jahr 2013 mit Absicht einmal eine Herde (von 2000) Schafen im Wolfsgebiet hüten wollen und das auch erfolgreich geschafft, indem er nämlich nur ein Tier verloren hat. Gelgenheit hatte er dazu auf der Hochebene des Vercors, Frankreichs größtem Naturschutzgebiet mit 170 qkm.
Die Gegend kennen wir ja schon. Sie liegt auf der Höhe östlich von Valence (https://de.wikipedia.org/wiki/Vercors).
Frage von Reporterre:
Sie wollten Schafe im Wolfsgebiet hüten. Warum? Und wie haben sie das gemacht?
Ich gebe seine Antwort dem Sinn nach wieder, da habe ich es leichter.
Also, er meint vorausschickend, daß es bei der ganzen Problematik durchaus verschiedene Interessen bei den Hirten auf der einen Seite und bei den Schafzüchtern auf der anderen Seite gibt, die den Hirten ihre Tiere anvertrauen. Man wird das dann noch verstehen.
Ausserdem bemerkt er, daß er ohne vorgefasste Meinung seinen Job angenommen hat, der im übrigen vollständig durch die öffentliche Hand finanziert wurde.
Zunächst beschreibt er die Lage, mit der er sich als Schäfer auseinandersetzen mußte. Es waren da 2000 Schafe, zwei Schäfer dazu, dann vier Patous und dann die Treibhunde(chien de conduite).
Neben den Patous wurden Elektronetze für die Nachtparks mitgegeben, da Herdenschutz ja Vorraussetzung für Entschädigung bei Wolfsübergriffen war(und ist). Für die Herdenführung auf der Hochebene ohne Quellen und Bäche ist das Tränkemanagement von wesentlicher Bedeutung.
Wasser wird oberflächlich in 20 Becken gesammelt. Irgendwie müssen es die Hirten schaffen pro Tag etwa sieben Kubikmeter Wasser an die Schafe zu verabreichen.
Für ihn ist wichtig, daß sich die beiden Schäfer gut verstehen und daß beide das gleiche Konzept verfolgen. Er erkennt sehr wohl die Revolution im Herdenmanagement, die der Wolf da verursacht hat. Vielen fällt es schwer, auf die alten Tricks zu verzichten. Das sind vor allem die Salzgaben, um die verstreute Herde halbwegs im gewünschten Gebiet zu halten oder das nächtliche Abweiden, was das Tränken müssen wegen des etwas feuchteren Futters ja auch etwas entschärft. Die Schafe konnten sich so auch leichter selber Wasser suchen.
Die enge Herdenführung und das damit verbundene strenge Wasserregime führt zur Gefahr einer Überweidung der Flächen in der Nähe der Wassersammelstellen. Bei 2000 Schafen alle drei Tage an der Tränke ein Faktum, das viel Umsicht verlangt.
Frage von Reporterre:
Wie haben sie diese Herausforderungen gelöst?
In der Gegend gab es seit 2001 viele Schäden durch Wölfe, einfach weil sich viele Schäfer geweigert haben sich der Lage anzupassen. Die besten Patous sind bei einer verstreuten Herde nutzlos. Gut war vor allem das neuerliche errichtete Funknetz, daß die Verständigung unter den Schäfern erleichterte und auch die Verbindung zu anderem Personal wie den Rangern des Hochplateaus ermöglichte. Gemeinsames und zielgerichtetes Agieren auch über die Entfernung hin war so möglich.
Zu lösen war vor allem das Problem der Beziehung zwischen den Herdenschutzhunden, den chiens de conduite, der Herde und den Hirten. Die ersteren sind ja wegen den Wölfen neu im Mosaik und das muß zusammengesetzt werden.
Manche Hirten sehen das als Sklavenarbeit an, die ihnen die Ökos mit ihren Wölfen aufzwingen wollen. Er selber hat da eine andere Einstellung. Er meint, er könnte sich ja auch über den Blitz beschweren, nützen würde das aber an den Erfordernissen nichts. Für ihn gibt es durchaus erfolgversprechende Beziehungen zwischen Wolf und den Hirten, aber es gibt auch Schäfer, die geben sich zu, daß sie das einfach nicht können und wollen und es mag auch Bedingungen geben, unter denen man eine Herde nicht gegen Wölfe verteidigen kann. Für den Vercors sieht er das aber nicht. Er stellt aber fest, daß in anderen Bereichen der Hochebene, wo die Schäfer jeweils alleine arbeiten und keine Absprachen oder Zusammenarbeit stattfindet, daß es da in diesem Jahr zu zahlreichen Wolfsübergriffen gekommen ist. Das verwundert ihn etwas, da die Hilfsschäfer dort ebenfalls öffentlich finanziert waren und ihnen alle Möglichkeiten offen standen. Völlig im Gegensatz dazu schafft es dort aber ein Schäfer ohne Patous mit einer eng geführten Herde ohne Verluste durch den Sommer zu kommen.
Seine eigene Herde hatte in den Jahren von 2001 bis 2012 bei jährlich sechs bis sieben Attacken mit jeweils etwa 50 Opfern zu beklagen. In 2013 hatte er es selber nur mit zwei Attacken zu tun. Ein Mutterschaf wurde getötet, der Wolf konnte aber nicht viel fressen, da der Kadaver von den Patous bewacht wurde. Im anderen Fall wurde lediglich ein Schaf verletzt.
Er ist bescheiden und führt das entweder auf die enge Herdenführung zurück oder eben auf das Glück des Anfängers.
In der Gegend macht das Schaf etwa 10% der Beute des Wolfes aus. Nach seiner Ansicht muß dem Wolf das Schafsessen teuer gemacht werden. Der Schäfer muß sich in den Wolf hineindenken und ihm die Lust auf die Schafe durch ständigen Stress über die Patous verleiden. Die Herde muß zusammengehalten werden, wenn sie an Gehölzbereiche oder in zerklüftetes Gelände wandert.
Der gleiche Reflex muß bei Nebel gelten oder im Herbst bei knappem Futter, wenn die Herde dazu neigt sich aufzuteilen. Die gesichterten Flanken mit je einem Hirten und den Patous ziehen jedem vernünftigen Wolf den Zahn, im Herbst speziell den übenden Jungwölfen.
Im Vercors ist das mit den Merinos auch bei 2ooo Schafen machbar, da diese Schafe über einenm starken Herdentrieb verfügen. In den Pyrenäen mit den deutlich individualistischeren Tarrascon Schafen müßte man sich bei diesem Hütesystem auf deutlich kleinere Herden beschränken(ca300?).
Nachtpferche waren in 2013 in seinem System inbegriffen. Nur zweimal mußte ein Teil der Herde bewacht von den Patous eine Nacht ohne Umzäunung verbringen.
Reporterre fragt:
Wie wird man zu Wolfsversteher?
Ihn einfach akzeptieren und sich für ihn interessieren im Sinne der Cohabitation
Reporterre fragt:
Sind die Herden zu groß?
Er meint, daß gerade hier die heilsame Wirkung des Wolfes liegt.
Nach seiner Meinung tritt hier auch der Interessenskonflikt zwischen den Hirten und den ständig intensivierenden Züchtern zutage. Mit überschaubaren Herden käme der Hirte wieder auf einen machbaren Job. Er könnte sich endlich auch wieder um Einzeltiere kümmern, da ihm bei der engen Herdenführung auch wieder das nötige Handwerkszeug zur Verfügung steht.
Von DEN Schafzüchtern müsse man sich entsolidarisieren, die die Hirten schlecht bezahlen, sich gleichzeitig über den Wolf beklagen, aber die öffentlichen Zuschüsse für sich selber kassieren ohne sie im Sinne der Sache einzusetzen. Wenn sie die Herden aufteilen würden, Schäferhütten bauen würden und Patous anschaffen würden, dann würde jeder wissen und respektieren „Das ist Extensivierung!“
Mit der Einführung des Hilfsschäfers im Vercors, die die Hütemöglichkeiten verdoppelt hat, sind auch die Wohnansprüche gewachsen. Auch ein Problem, das zu lösen ist.
Habe es gerade nocheinmal durchgelesen. Die Verluste aus den Vorjahren an den Wolf auf seiner Hutung "La Grande Cabane" habe ich etwas zweideutig angegeben. Im Schnitt waren es 50 Schafe pro Jahr und auf die 2ooo Schafe gerechnet und das bei sechs bis sieben Attacken in jeder Saison.
Insgesamt gesehen hatte er deutlich mehr Arbeit in 2013, aber dafür nervlich ein deutlich entspannteres Leben als seine Vorgänger.
Was mir auffällt, ist, daß es in Frankreich nicht wenige Menschen gibt, die sich für das nicht unbedingt komfortbehaftete Landleben begeistern können. Man kann da nicht vorhersagen, was für einen Menschen man in einer Schäferhütte antrifft.

Das war mächtig lang, aber so ungefähr steht es hier:
http://www.reporterre.net/spip.php?article5098

Ich denke, es lohnt sich, mal darüber nachzudenken.

Also, der Mann hat erfolgreich mit beiden Arten von Hunden gearbeitet, was aber eigentlich widersprüchlich ist. Die einen gehen die Schafe an und die anderen verteidigen sie. Wie bringt man das überein? Die eigenen Hunde müssen sich tolerieren, der Wolf soll aber vertrieben werden. Dazu muß man die Reaktionsweisen der Hunde kennen und die müssen auch eindeutig sein. Welche, wie gearteten Schafshunde kann man kombinieren und welche nicht?
Da braucht man ehrliche Worte von Spezialisten.
Kann man auf andere Hunderassen auch ausdehnen, aber hier soll ja ein spezieller Job gemacht werden. Allerdings ist festzuhalten, daß eine Herde gelegentlich ja auch gegen andere Hunde abgesichert werden muß.

Für mich selber kann ich die Anforderungen an die Hunde, die bei mir arbeiten sollen recht genau beschreiben. Das entspricht nicht so sehr dem, was man gemeinhin als Wohnungshaltung ansieht. Sie haben einen riesigen Garten hinter dem Haus und können sich dort an Rindern abarbeiten.
Treiben und schützen ist aber zweierlei. Ich brauche für selbstbewußte Freilandkühe resolute Treiber und zwar mindestens zwei und zum Schutz Hunde, die am Gelände bleiben und genug Eindruck hinterlassen um das Gelände durchgangsfrei zu halten.
Hinweise habe ich hier gefunden:
http://www.soziologie-etc.com/natur/hun ... hunde.html
Ein einzelner Hund ist im Sinne des Wortes viel einfacher einzuschätzen als eine Gruppe von Hunden. Leider sind viele unserer gezüchteten Hunde nicht mehr der Gruppendynamik untereinander ausgesetzt. Sie kennen fast nur noch den Menschen. Daran kann man ermessen, welche Herkulesaufgabe jetzt auf Schafhalter und
vergleichbare Weidehalter mit dem Herdenschutz zukommt. Das Wesen des Hundes, das Verständnis dafür und die entsprechende Gestaltung der Umstände rückt
jetzt in den Vordergrund. Die zum Einsatz kommenden Hunde brauchen mindestens die gleiche Akzeptanz wie die Wölfe.
Das muß man hier mal klarstellen.
Wir arbeiten ja aber an unserer Kompetenz, einmal was das Verständnis für die Hunde betrifft und dann auch in unserem Umgang mit ihnen.
Hundepsychiater sozusagen.

Danke, Balin! Das war sehr aufschlußreich. Die Hütehaltung ist in meiner Gegend hier die absolute Ausnahme.

die hüte und Treibhunde sind eher klein, wie Harzer Fuchs oder Westerwälder Kuhhund. Hauptsache sie beherrschen den Fersenbiss und sind danach schnell weg. Ein Hirte hier in der Gegend, mit schafen, hatte auch son Hund, dem war das gar nicht recht.
Balin, zum schützen sind die wohl nicht geeignet, zu klein, da brauchjts schon was größeres

balin hat geschrieben:
Also, der Mann hat erfolgreich mit beiden Arten von Hunden gearbeitet, was aber eigentlich widersprüchlich ist. Die einen gehen die Schafe an und die anderen verteidigen sie. Wie bringt man das überein? Die eigenen Hunde müssen sich tolerieren, der Wolf soll aber vertrieben werden. Dazu muß man die Reaktionsweisen der Hunde kennen und die müssen auch eindeutig sein. Welche, wie gearteten Schafshunde kann man kombinieren und welche nicht?
Da braucht man ehrliche Worte von Spezialisten.
Kann man auf andere Hunderassen auch ausdehnen, aber hier soll ja ein spezieller Job gemacht werden. Allerdings ist festzuhalten, daß eine Herde gelegentlich ja auch gegen andere Hunde abgesichert werden muß.

Schaut man sich die "klassische" Variante des Herdenschutzes oder des Arbeitens mit Schafen an, die ja in ganz Asien noch so praktiziert wird, wie das vor 1000 Jahren war, wird man sehen, daß es keine Treibhunde gibt. Selbst die 500 km und manchmal noch längere Transhumanz wird ohne einen einzigen Hütehund bewerkstelligt. Es gibt ausschließlich Schutzhunde. Insofern ist der Konflikt, daß der Schutzhund völlig unbeteilgt zusehen muß, wie der Hütehund die Schafe "jagt", denn nichts anderes ist ja das Treiben, Hüten, dort nicht präsent.

Die Schweizer Eingreif - Truppe arbeitet mit Bordern und Maremmani, das geht also offensichtlich auch. Nun wird das vielleicht dadurch vereinfacht, daß, wenn die Herde grast und den Schutz braucht, eigentlich kein Hütehund etwas zu tun hat. Diese kommen dann zum Einsatz, wenn die Herde bewegt wird. Und da tappen die Schutzhunde an Spitze, Ende und Flanken mit. Hat man die Hütehunde in die bestehende Herde integriert, werden sie auch von den Schutzhunden akzeptiert. Das kann man auch sehr unspektakulär sehen, wenn man mit seinem "HSH" regelmäßig eine gemischte Hundegruppe aufsucht. Deren Mitglieder werden sehr schnell "eingemeindet" und als schützenswerte Sozialpartner angesehen, die fast völlige Narrenfreiheit haben.

Das ist schonmal gut, wenn HSH ein weites Herz haben und solche Herdenfreundschaften schließen können. Als Schafhalter würde ich auch einen Border Collie
auswählen.
Hier mal die Beschreibung im Verhältnis zum Australian Shepherd:
http://www.freelance-aussie.de/Texte/BC ... rtikel.htm
Weil die Border Collies nicht im Verdacht stehen, gleich zu beissen, bringen sie ja auch einen großen Vorteil in die Verträglichkeitsliste mit ein.
Bei größeren Tieren, die umzutreiben sind, ist aber eine gewisse Entschlossenheit sich durchzusetzen unabdinglich. Das beinhaltet dann auch das kurze und energische Hinlangen, weil ja auch gegen Widerstand Resultate erzwungen werden müssen. Ich persönlich brauche das unbedingt und zwar in der Mehrzahl, weil ich sonst meine Kühe mit Kälbern niemals von Nachbars Wiese wegbekommen würde. Ich muß da in unserer kleinteiligen Landschaft einfach bei meiner Herde die Rechtspostionen durchsetzen, die wir unter Menschen ausgehandelt haben.
Weil ich aber solche Hunde habe, die die Herde bewegen können, würde ich sie niemals mit dem Vieh alleine lassen. Ich würde mir auf meinen Koppeln, vielleicht auch vermittels einer kleinen Schafsherde, schon Herdenschutzhunde wünschen um die ganzen 24 Stunden am Tag abdecken zu können. Weil ich es im Kopf schon immer mal durchspiele, versuche ich inzwischen, meine Herde etwas unauffälliger zu treiben. Ich baue einfach mit den Hunden im abgelegeneren Teil der Koppel eine bedrohliche Übermacht auf. Die anderen wissen dann schon . was folgt, wenn sie nicht freiwillig gehen. Das klappt aber nicht immer. Die Scharmützel zwischen Kühen und Hunden kenne ich und ich habe auch schon zwei Gruppen von Hunden gegenüberstehen sehen.
Ist mir schon klar, daß man das mit Humor nehmen muß, aber ich hätte gerne für mich ein Konzept, daß auch zuverlässig funktioniert.
Könnte man die HSH zb vor dem Umtreiben zuverlässig abrufen und zb im Auto unterbringen?
Letztlich muß man es einfach ausprobieren und kann es nicht theoretisch erschliessen. Man kann aber versuchen, nicht mit dem theoretisch größten Fehler zu beginnen.
Wenn man beim theoretisch kleinsten Fehler anfängt, ist es vielleicht besser.

Klar kann man die abrufen und in's Auto packen.
Die hören Dich sogar, wenn sie kilometerweit entfernt sind, was bei Dir aber nicht vorkommen dürfte

http://www.youtube.com/watch?v=DuMt2TMDyYs

Hier siehst Du Baris, wie er sich die Kehle aus dem Hals brüllt, um seine wunderbaren Kangals einzusammeln.
Und man sieht, was die Hunde für ein freies Leben führen.
Bei 4:45 tauchen sie allmählich auf.

Sie sind gekommen, das sieht man, wenn auch vielleicht nicht so superschnell. Mich würde eigentlich auch interessieren, warum? Sind sie neugierig oder gibts was zu fressen oder ist es einfach die Begrüßung vom alten Kumpel. Mir würde es eigentlich gefallen, wenn sie unauffällig selbständig sind und mich nicht so extrem beachten. Manchmal muß ich ein Kalb tränken und bin für das dann die Mutter. Da bin ich dann geschafft, weil ich mich ständig zu irgend einer Hintertür rausschleichen muß um keine Eskorte zu haben.
Das mit dem Auto merke ich mal vor, weil es doch eine ganze Menge Möglichkeiten eröffnet.
Und weil ja Kühe keine Hunde mögen, zumindest bei vielen Gelegenheiten nicht, wieviele Schafe braucht man denn um für zwei HSH eine Heimat zu schaffen? Im Sinne der Parasiten- und Brennesselbekämpfung wäre das ja auch sonst ein sinnvoller Schachzug.
Insgesamt habe ich zu Kangal und co schon ein paar Fragen, einfach weil ich mit denen nicht am Ort des Geschehens bin. Die anderen sehe ich und brauche deswegen meine Phantasie nicht so sehr zu strapazieren.
Aber nicht alles auf einmal. Ich erkläre mich schon und sage auch, was ich will.

Ja man sieht's ja etwas an der Körpersprache. Sie freuen sich wohl, daß der Chef da ist.
Viel schneller wird das auch nie passieren, da sie diese Abhängigkeit, wie wir dies von unseren Rassen kennen, nicht haben. Schnell werden sie, wenn es etwas zu tun gibt. Ich habe anfangs manchmal im Garten nach meinem Kangal gerufen, kam nicht und ich dachte, er wäre weg. War aber nicht so, er lag unter dem Wacholderbusch und sah mich an. Ich war da, er sah mich, alles ok, gibt nichts zu tun.
Sie werden Dir nicht auf den Senkel gehen, es sind absolut selbständig agierende Hunde, die unter minimaler Anleitung zuverlässig arbeiten, die "Eskorte" gibt's also nicht.

Kühe gehen auch, sieht man dort nicht so oft, in der Nähe Istanbuls dann aber schon ab und zu.

http://files.homepagemodules.de/b117037 ... 6436n9.jpg

Die Frage nach der Anzahl mußt Du andersherum stellen. Dem Hund ist es schnuppe, ob im Revier, welches er ja verteidigt, 5 oder 500 Schafe sind. Wichtig wäre es dann eher, zu fragen, wieviele Hunde nötig sind, um eine bestimmte Anzahl an Schafen (oder Kühen) zuverlässig zu schützen?

Ich denke schon, daß zwei so imposante Hunde ausreichen. Einer allein wäre nach meiner Ansicht Tierquälerei.
Das ist ein Gewann, das mit einem Grenzstein im Dorf beginnt und nach etwa einem Kilometer so ungefähr fünfhundert Meter breit ist. Dahinter kommt Sumpf und Wildnis und theoretisch dürfte wegen der Sackgasse kein Durchgangsverkehr sein. Die große Halle, wo sich die Rinder zurückziehen können ist nach ca 600 Metern und da lebt ganzjährig eine Herde mit ein paar zwanzig Kühen, 1,5 Bullen, ein paar Kalbinnen und dem obligatorischen Nachwuchs. Theoretisch könnte ich auch alle Kühe melken, ich beschränke mich zur Zeit aber auf die mit den toten Kälbern und die, von denen ich die Kälber verkauft habe. Ich brauche die HSH auch deswegen, weil man mir schon zweimal die Milchkammer ausgeräumt hat und sämtliche elektrischen Leitungen herausgeschnitten waren. Ich möchte auch mal wieder Werkzeug rumliegen lassen können ohne am nächsten Tag nachkaufen zu müssen. Ich denke, das versteht man. Die Hundegänger gehen zu mir nicht mehr hinter, ich habe dafür versprochen, meine "Kojoten" nur bei mir zu bewegen. Mit Stacheldraht bin ich inzwischen bei sieben Lagen und die Büsche, zum Teil mit Stacheln wachsen ja auch mit der Zeit. Ab Ende 2017 wird es wohl ernst werden mit meinen Herdenschutzhunden. Um die Zeit werden wohl auch die ersten Wölfe hier ankommen.
Im Schnitt bin ich immer mit vier Hunden bei den Kühen. Die Welpen nehme ich mit zu den Kühen, wenn sie einigermaßen schnell genug sind um ausweichen zu können..
Die Angst vor den Kühen weicht schnell, wenn sie sehen, daß ihre Eltern die großen Tiere rumscheuchen können und ihnen auch in der Not helfen. In gewisser Weise herrscht zwischen den Hunden und den Kühen Waffenstillstand, solange sie keine Interessenskonflikte haben. Im Alltagsleben ist das der gemütliche Liegeplatz oder die Hunde fressen Kälberscheisse und ziehen sich deswegen den Unmut der Mamma zu. Und dann ist das Treiben von Kühen ja nicht nur die Aufgabe von den Hunden sondern auch ihr Hobby. Lange Zeit war es so, daß die Halunken ihren Trieben freien Lauf gelassen haben, wenn mein Handy geklingelt hat. Die wussten genau, daß ich da in der Zwickmühle war und da sieht man mal wie schlau Hunde sind.
Aus dem ganzen ergibt sich doch ein recht distanziertes Verhältnis der Muhs zu den Waus. Mich würde schon interessieren, ob die Kühe dann das Vermögen haben, die braven Patous von den potentiellen Dreckskerlen zu unterscheiden.
Auch glaube ich nicht, daß eine Kuh kalbt, wenn ein Hund in der Nähe ist. Sie flüchten dabei ja schon vor ihren eigenen Artgenossen, was ich inzwischen auch gut verstehen kann.
Und dann muß man berücksichtigen, daß meine Rinder noch alle Hörner haben. Weil ich schon Mörderkühe hatte, versuche ich jetzt mit dem Rotvieh ein etwas ruhigeres Wesen in die Herde zu bekommen. Wenn die HSH dann diesen Teil übernehmen, der die Wölfe abschreckt, dann haben Tierarzt und ich es in Zukunft vielleicht etwas leichter und die Kühe haben untereinander eine geringere Fluchtdistanz. Die Halle muß ich immer offenlassen damit sich die Tiere nicht gegenseitig beschädigen und im Notfall auch ausserhalb Ruhe finden können.
Also, da zwei große Hunde einzubringen ist bestimmt nicht einfach. Ich glaube aber schon, daß es funktionieren könnte.
Die Schafe dazu wären aber vielleicht die einfachere Option....